Ο πρώην πρωθυπουργός, ο οποίος θα μιλήσει αύριο στο Διεθνές Φεστιβάλ Οικονομίας του Τορίνο, παραχώρησε συνέντευξή στην ιταλική εφημερίδα και στον δημοσιογράφο, Francesco Battistini.
(Μετάφραση στα Ελληνικά)
Γιώργος Παπανδρέου: «Η Ευρώπη βρίσκεται σε αβεβαιότητα, έρμαιο των εχθρών της. Αλλά πρέπει να αναγνωρίσει και τις δικές της ευθύνες»
Ερώτηση: Καλώς ήρθατε στην Ιταλία. Οδικοί αποκλεισμοί, διαδηλώσεις, πόλεις που έχουν υποστεί εκτεταμένες καταστροφές από τα επεισόδια. Δεν αισθάνεστε σαν να επιστρέψατε στην Ελλάδα πριν από δεκαπέντε χρόνια;
Γιώργος Παπανδρέου: Το 2011 υπήρχε οργή. Ωστόσο, η οργή στρεφόταν περισσότερο κατά των μέτρων λιτότητας που επέβαλε η Ευρώπη παρά κατά της κυβέρνησής μου. Υπήρχε η αίσθηση ότι πληρώναμε το τίμημα για αποφάσεις στις οποίες δεν μπορούσαμε να έχουμε λόγο.
Αρχικά, ο κόσμος αποδέχθηκε τις μεταρρυθμίσεις. Όταν, όμως, οι Βρυξέλλες άρχισαν να ζητούν περισσότερα, η οδύνη μεγάλωσε, όπως και οι διαμαρτυρίες. Μας ταπείνωναν με στερεότυπα για τη Νότια Ευρώπη και τους δήθεν τεμπέληδες κατοίκους της, με αποτέλεσμα οι Έλληνες να αισθάνονται ότι πλήττεται η αξιοπρέπειά τους.
Σήμερα, το σκηνικό είναι διαφορετικό.
Ερώτηση: Με ποια έννοια;
Γιώργος Παπανδρέου: Βλέπω μεγαλύτερη αβεβαιότητα και εντονότερη δυσπιστία. Φέτος, στην Ελλάδα πραγματοποιήθηκε η μεγαλύτερη διαδήλωση στην ιστορία της, μετά το σιδηροδρομικό δυστύχημα του 2023, στο οποίο έχασαν τη ζωή τους 57 άνθρωποι και το οποίο ανέδειξε προβλήματα κακοδιαχείρισης, διαφθοράς και κακής διακυβέρνησης. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη Σερβία, όπου οι διαδηλωτές ενδέχεται την Κυριακή να φτάσουν ακόμη και στην εξουσία.
Τα ερωτήματα για την οικονομική κατάσταση, για το ποιος αποφασίζει αντί για εμάς, για την εργασία και για τις αλλαγές που επηρεάζουν τη ζωή μας είναι τα ίδια με εκείνα του 2011. Σήμερα, όμως, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με εξελίξεις στις οποίες έχουμε ακόμη μικρότερη δυνατότητα παρέμβασης: στην Ινδία και στις ΗΠΑ, στο Μπανγκλαντές και στο Νεπάλ, στην Ισπανία και στην Ιταλία.
Οι νεότερες γενιές μιλούν για το κλίμα και τη γεωπολιτική. Ανησυχούν για το μέλλον και φοβούνται ότι θα ζήσουν χειρότερα από τις προηγούμενες γενιές. Εμείς δεν είχαμε αυτόν τον φόβο.
Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι προσκεκλημένος στο Διεθνές Φεστιβάλ Οικονομίας του Τορίνο, όπου την Κυριακή θα συνομιλήσει με τον Gabriele Segre με θέμα «Welfare ή Warfare; Πώς θα διασώσουμε το κοινωνικό κράτος στην εποχή της ισχύος». Ταξιδεύει σε μια Ευρώπη που δοκιμάζεται από τις νέες κοινωνικές εντάσεις. Σοσιαλιστής και πρωθυπουργός κατά τα δύο πιο δραματικά χρόνια της ελληνικής κρίσης, από το 2009 έως το 2011, είναι ένας από τους πολιτικούς που μπορούν να ερμηνεύσουν τη δυσφορία αυτού του θερμού φθινοπώρου.
Ερώτηση: Πώς εξηγείτε αυτή τη δυσφορία;
Γιώργος Παπανδρέου: Έχουμε χάσει την εμπιστοσύνη και την ελπίδα μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό επιτρέπει στους αντιευρωπαϊστές να υποστηρίζουν ότι η ΕΕ δεν έχει λόγο ύπαρξης.
Ναι, η Ευρώπη έχει πολλά προβλήματα. Όταν, όμως, το θέλει, ξέρει να συνεργάζεται. Αποτελεί ζωντανό παράδειγμα χωρών που πολεμούσαν μεταξύ τους επί αιώνες και σήμερα συνεργάζονται. Χωρών που κατάφεραν να ξεπεράσουν τους πολέμους και να δημιουργήσουν πλούτο.
Πρόκειται για μια μοναδική εμπειρία, την οποία δεν έχουμε την πολυτέλεια να χάσουμε.
Ερώτηση: Υπάρχουν εξωτερικές δυνάμεις που υποδαυλίζουν τις διαδηλώσεις στους δρόμους; Η Ρωσία, για παράδειγμα;
Γιώργος Παπανδρέου: Έχουμε δημιουργήσει ένα σύστημα που επέτρεψε σε ξένους παράγοντες να παρακάμψουν τα εμπόδια. Το πραγματικό πρόβλημα, όμως, είναι ότι πρέπει πρώτα να κοιτάξουμε τον εαυτό μας και μετά τη Ρωσία.
Και δεν πρόκειται μόνο για τους Ρώσους. Η κυβέρνηση Τραμπ και Αμερικανοί ολιγάρχες, όπως ο Έλον Μασκ, αποτελούν επίσης πρόκληση για την Ευρώπη. Επαναλαμβάνουν ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός βρίσκεται σε παρακμή και κινδυνεύει να εξαφανιστεί. Ο Μασκ, ο Βανς και ο Ρούμπιο στηρίζουν το AfD στη Γερμανία.
Επομένως, ναι, υπάρχουν δυνάμεις που θα ήθελαν να μας δουν να καταρρέουμε. Εμείς, όμως, τι κάνουμε; Έχουμε δημιουργήσει μια δημοκρατία που υπονομεύεται από τις ανισότητες και τη συγκέντρωση της εξουσίας.
Και υπάρχει ακόμη ένα πρόβλημα.
Ερώτηση: Ποιο είναι αυτό;
Γιώργος Παπανδρέου: Έχουμε δημιουργήσει ένα ολόκληρο σύστημα μέσων κοινωνικής δικτύωσης που διαδίδει ψευδείς ειδήσεις και ενισχύει την πόλωση, τον εκφοβισμό και τη ρητορική μίσους. Και αυτό το σύστημα βρίσκεται στα χέρια άλλων: των μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών, των ολιγαρχών, ακόμη και του ίδιου του Τραμπ.
Η Ευρώπη δεν βρήκε τον χρόνο να αποκτήσει αυτονομία στις υποδομές και στην άμυνα. Δεν δημιούργησε, όμως, ούτε δικά της εργαλεία, ανεξάρτητα από τους άλλους, ούτε καθόρισε τους δικούς της κανόνες του παιχνιδιού, με επίκεντρο τον σεβασμό στη δημοκρατία, στα ανθρώπινα δικαιώματα και στον διάλογο.
Πιστεύω ότι το να επιρρίπτουμε στους άλλους την ευθύνη για όσα συμβαίνουν είναι ένας τρόπος να αποφεύγουμε την αντιμετώπιση του προβλήματος. Η Ευρώπη πρέπει να προσπαθήσει να γίνει αυτόνομη. Αντί γι’ αυτό, οι πολιτικοί αποφεύγουν να αναλάβουν την ευθύνη των δύσκολων αποφάσεων και προτιμούν να μεταθέτουν σε άλλους τη διαχείριση των προβλημάτων: ας τα λύσουν η αγορά ή η τεχνητή νοημοσύνη, οι Ρώσοι ή οι Αμερικανοί.
Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν εξωτερικές δυνάμεις που ρίχνουν λάδι στη φωτιά. Καταδικάζουμε όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία. Ας σταματήσουμε, όμως, να κοιτάζουμε αλλού και να ξοδεύουμε όλο τον χρόνο μας κατηγορώντας τους άλλους. Ας δούμε τι πρέπει να κάνουμε εμείς.
Ερώτηση: Πήραμε το μάθημά μας από την ελληνική κρίση;
Γιώργος Παπανδρέου: Υπάρχουν δύο επίπεδα. Το πρώτο αφορά τις επιμέρους χώρες, οι οποίες μπορούν πάντα να κάνουν λάθη. Κι εγώ ο ίδιος κληρονόμησα προβλήματα στα δημόσια οικονομικά και στη διακυβέρνηση και βρέθηκα αντιμέτωπος με ένα ζήτημα επιβίωσης. Υπήρχε δυσπιστία από τις αγορές, ανεξέλεγκτες δαπάνες και μεγάλη διαφθορά.
Χάσαμε πολλά χρήματα στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της οικονομίας, καθώς επιδιώκαμε να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί, παραγωγικοί, βιώσιμοι και ανθεκτικοί.
Το πρώτο, λοιπόν, είναι να διασφαλίζεις ότι οι φόροι αξιοποιούνται σωστά, να ενισχύεις τους πιο παραγωγικούς τομείς και να αντιμετωπίζεις τις νέες προκλήσεις. Και, βέβαια, να διασφαλίζεις την επιβίωση της χώρας.
Ερώτηση: Και το δεύτερο επίπεδο;
Γιώργος Παπανδρέου: Σε μια παγκοσμιοποιημένη αγορά, εν μέσω χρηματοπιστωτικής κρίσης, υπήρχε το πρόβλημα των τραπεζών που είχαν πουλήσει παραπλανητικούς τίτλους. Αναγκαστήκαμε να τις σώσουμε, ενώ οι πολίτες υπέφεραν. Σήμερα, οι τράπεζες εξακολουθούν να έχουν κέρδη και οι άνθρωποι εξακολουθούν να υποφέρουν.
Η ΕΕ άργησε πολύ να αντιληφθεί αυτή τη διάσταση του προβλήματος. Θεωρούσαμε ότι επρόκειτο αποκλειστικά για ελληνικό ζήτημα. Δεν ήταν, όμως, μόνο ελληνικό. Ήταν ελληνικό και, επομένως, ευρωπαϊκό.
Δεν είχαμε τραπεζική ένωση ούτε έναν ευρωπαϊκό μηχανισμό που θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τη χρηματοπιστωτική επίθεση εναντίον της Ελλάδας και άλλων ευρωπαϊκών χωρών, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος. Η κρίση των ομολόγων και τα υπερβολικά υψηλά επιτόκια άλλαζαν τις οικονομίες μας.
Μόνο όταν η ΕΕ δημιούργησε τον μηχανισμό για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα και να αποκαταστήσει την ενότητά της άρχισε να αλλάζει η κατάσταση. Τότε, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα βρισκόταν ο Μάριο Ντράγκι. Δήλωσε «whatever it takes» —«ό,τι χρειαστεί»— και οι αγορές ηρέμησαν.
Αυτό δείχνει ότι η ΕΕ πρέπει να δίνει συλλογικές απαντήσεις στα ζητήματα της ανταγωνιστικότητας, του κοινωνικού κράτους, της βιωσιμότητας και της σταθερότητας. Αν συνεργαστούμε ενωμένοι, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια πολύ πιο ανθεκτική οικονομία.
Δύο Ιταλοί, ο Ντράγκι και ο Ενρίκο Λέτα, έχουν καταθέσει πολύ σημαντικές προτάσεις για τα ευρωομόλογα, τις υποδομές, την έρευνα, την ψηφιακή τεχνολογία και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η προστασία των συνόρων μας δεν είναι μόνο στρατιωτικό ζήτημα· είναι και κοινωνικό.
Αυτή είναι η εμπειρία που έζησα με την Ελλάδα: καμία χώρα δεν μπορεί να βγει χαμένη μόνη της. Ας θυμηθούμε την πανδημία του Covid. Χρειαστήκαμε λίγο χρόνο, αλλά τελικά συνεργαστήκαμε όλοι μαζί και την ξεπεράσαμε. Αυτή η συνεργασία δημιουργεί εμπιστοσύνη και ελπίδα στην Ευρώπη.
Ερώτηση: Σας θυμούνται να απευθύνεστε στους Έλληνες και να εξηγείτε ξεκάθαρα την κατάσταση: κινδυνεύαμε με χρεοκοπία. Πόσο κοστίζει σε έναν πολιτικό να λέει δυσάρεστες αλήθειες;
Γιώργος Παπανδρέου: Σήμερα όλοι μιλούν για την αποτυχία των δημοκρατιών. Δεν πιστεύω ότι οι δημοκρατίες αποτυγχάνουν. Πιστεύω ότι δέχονται επίθεση από επιμέρους συμφέροντα.
Μια χώρα όπως η Κίνα κατάφερε να βγάλει ανθρώπους από τη φτώχεια. Ωστόσο, η εποχή του Σι Τζινπίνγκ χαρακτηρίζεται από μεγάλες συγκεντρώσεις πλούτου, οι οποίες δεν είναι μόνο άδικες, αλλά οδηγούν και στη συγκέντρωση της πολιτικής εξουσίας.
Το έχω δει και στην Ελλάδα. Όταν μου ζήτησαν να βελτιώσω τα δημόσια οικονομικά αυξάνοντας τους φόρους, έθεσα ένα ερώτημα: «Εντάξει, αλλά τι γίνεται με όλο αυτόν τον μεγάλο πλούτο που εγκαταλείπει τη χώρα και καταλήγει σε φορολογικούς παραδείσους; Πώς μπορούμε να τον φορολογήσουμε, όταν την ίδια στιγμή φορολογούμε τη μεσαία τάξη και τους μισθωτούς;».
Αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο των Ελλήνων. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα. Και ένας πολιτικός πρέπει να έχει το θάρρος να το λέει.
Ερώτηση: Βλέπετε πολλούς πολιτικούς με αυτό το θάρρος;
Γιώργος Παπανδρέου: Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα μεγάλα κεφάλαια, όταν επιστρέφουν, αγοράζουν λόμπι, μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πολιτισμό, ποδοσφαιρικές ομάδες. Διαφθείρουν. Οι πολιτικοί πρέπει να αντιμετωπίσουν αυτή τη συγκέντρωση οικονομικής ισχύος. Αν θέλουν να επιβιώσουν πολιτικά, πρέπει να αναλάβουν μεγάλα ρίσκα.
Στην αρχαία Αθήνα γινόταν λόγος για «πολιτικές της φαντασίας»: δημιουργικότητα και πρωτοβουλίες που θα εδραίωναν τη συναίνεση γύρω από τη δημοκρατία.
Σήμερα, οι πολιτικοί πρέπει να σκέφτονται ποιες επιχειρηματικές συμφωνίες και ποιες συμμαχίες θα κάνουν, πώς θα διατυπώσουν μια ιδέα μέσα σε τριάντα δευτερόλεπτα, πώς θα εξασφαλίσουν χρήματα για την προεκλογική εκστρατεία τους και πόσο χρόνο θα αφιερώσουν στα μέσα ενημέρωσης. Είναι σαν να κάνουν ακροβατικά! Έτσι, δεν μένει πολύς χώρος για τη φαντασία.
Αν θέλουμε να σώσουμε τις δημοκρατίες μας, χρειαζόμαστε ηγέτες που να μιλούν με απόλυτη σαφήνεια και να μην αναζητούν αποδιοπομπαίους τράγους. Πρέπει να εξηγούν πώς και γιατί οι δημοκρατίες μας έχουν εγκλωβιστεί.
Όταν αποφάσισα να πω την αλήθεια, σκέφτηκα ότι μπορείς να κρύβεις τα πράγματα, αλλά αργά ή γρήγορα κάποιος θα πληρώσει το τίμημα. Ήταν η στιγμή να είμαστε ειλικρινείς. Υπήρχε μια νεότερη γενιά που άλλαζε την κοινωνία και ήθελε να ακούσει την αλήθεια.
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να πούμε την αλήθεια και στη συνέχεια να εργαστούμε μαζί για να βρούμε μια λύση. Όχι να την προτείνω εγώ ο ίδιος. Ας αφήσουμε τους νέους να εκφράσουν τη γνώμη τους για το μέλλον, ακόμη κι αν χρειαστεί να συγκρουστούν με ισχυρά κέντρα εξουσίας και παγιωμένα συμφέροντα.
Είμαστε έτοιμοι να είμαστε τόσο ανοιχτοί και ειλικρινείς;
Ερώτηση: Είναι, πάντως, εντυπωσιακό το γεγονός ότι ένας από τους υπεύθυνους για την ελληνική καταστροφή, ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής, αποσύρθηκε από την ενεργό πολιτική μόλις πριν από τρία χρόνια. Δεν έχει δίκιο ο κόσμος να είναι εξοργισμένος με τις πολιτικές ελίτ;
Γιώργος Παπανδρέου: Μία από τις σοβαρότερες πληγές που ανακάλυψα όταν ανέλαβα την κυβέρνηση ήταν η παραποίηση των δημοσιονομικών στοιχείων. Το έλλειμμα είχε παρουσιαστεί στο 6%, ενώ στην πραγματικότητα ανερχόταν στο 15,6% — ήταν σχεδόν τριπλάσιο.
Το δυσκολότερο, όμως, πρόβλημα που έπρεπε να αντιμετωπίσουμε δεν ήταν το έλλειμμα. Ήταν η δυσπιστία που είχε δημιουργηθεί. Κανείς δεν δανείζει χρήματα σε μια κυβέρνηση την οποία δεν εμπιστεύεται.
Η Ιαπωνία έχει υψηλό έλλειμμα, αλλά οι αγορές την εμπιστεύονται. Η έλλειψη εμπιστοσύνης μπορεί να οδηγήσει ακόμη και χώρες όπως η Γαλλία ή η Ιταλία στην κατάρρευση.
Στη συνέχεια, η ελληνική Δεξιά παρέπεμψε σε δίκη τον μόνο άνθρωπο που είχε κάνει σωστά τη δουλειά του.
Η ατιμωρησία των πολιτικών είναι πράγματι ένα πρόβλημα, ιδιαίτερα για τις νεότερες γενιές. Οι νέοι δεν γνωρίζουν αν θα μπορέσουν να αποκτήσουν σπίτι, αν η τεχνητή νοημοσύνη θα τους στερήσει την εργασία τους, δεν βλέπουν να επικρατεί η αξιοκρατία και, επιπλέον, διαπιστώνουν ότι δεν τιμωρούνται ούτε όσοι φέρουν ευθύνη.
Είναι προφανές ότι δεν εμπιστεύονται το σύστημα και ότι εξεγείρονται. Τους καταλαβαίνω.
Αν πρέπει να επιλέξεις ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη, τι επιλέγεις; Εγώ επιλέγω τη δικαιοσύνη. Γιατί, τελικά, η δικαιοσύνη οδηγεί και στην αποτελεσματικότητα.
Ερώτηση: Αναφερθήκατε στην Κίνα, η οποία εισήλθε στην Ευρώπη κυρίως μέσω της Ελλάδας. Πώς μπορεί κανείς να συνυπάρξει με έναν τόσο ισχυρό εταίρο;
Γιώργος Παπανδρέου: Έχω επισκεφθεί πολλές φορές την Κίνα και, ας είμαστε ειλικρινείς, τα πολιτικά μας συστήματα είναι πολύ διαφορετικά. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βρούμε τρόπους συνεργασίας, όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στην Αφρική.
Εμείς οι Ευρωπαίοι είμαστε τυφλοί απέναντι στην Αφρική, η οποία αποτελεί το μέλλον. Ανησυχούμε για την παρουσία της Κίνας στην Αφρική επειδή τη φοβόμαστε. Ή επειδή θεωρούμε ότι ευνοεί τη διαφθορά και δεν προωθεί βιώσιμες οικονομίες. Την ίδια στιγμή, όμως, έχουμε και εμείς φερθεί άσχημα στους Αφρικανούς επί γενιές.
Μπορούμε να συνεργαστούμε με τους Κινέζους, για παράδειγμα, στο ζήτημα του κλίματος, την ώρα που στις ΗΠΑ ενισχύεται το κίνημα MAGA, το οποίο δεν πιστεύει καθόλου στην κλιματική αλλαγή.
Οι Κινέζοι δημιούργησαν τη βιομηχανία ηλεκτρικών οχημάτων. Γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς;
Είμαστε αργοί. Θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε με τους Κινέζους χωρίς να είμαστε ανταγωνιστές, παρά τις διαφορές μας: θέτοντας τους δικούς μας κανόνες, διατυπώνοντας με σαφήνεια τις απαιτήσεις μας σε περιβαλλοντικά ζητήματα και στον σεβασμό των δικαιωμάτων και αποφεύγοντας τα λάθη που έχουμε ήδη κάνει με άλλους εξωτερικούς παράγοντες.
Ερώτηση: Στην Ελλάδα ξέσπασε πρόσφατα το σκάνδαλο με την Αμερικανίδα πρέσβειρα, η οποία, σύμφωνα με την ερώτηση, αναγκάστηκε να παραιτηθεί έπειτα από παρέμβαση του Τραμπ, επειδή ακόμη και για εκείνον συνέχεε υπερβολικά την πολιτική με τις επιχειρηματικές συναλλαγές. Αποδεικνύει αυτό ότι μπορεί κανείς να αντισταθεί στον τραμπισμό;
Γιώργος Παπανδρέου: Το φως στην υπόθεση δεν το έριξε η Ευρώπη, αλλά ο αμερικανικός Τύπος. Επειδή υπάρχουν ακόμη δημοσιογράφοι που καταφέρνουν να αγωνίζονται για την αλήθεια και τη δικαιοσύνη.
Πρόκειται για μια υπόθεση γεμάτη δηλώσεις που αποπνέουν απληστία και είναι βαθιά αντιδημοκρατικές. Μια διπλωμάτισσα να λέει: «Μπορούμε να στηρίξουμε όποιον θέλουμε στην Ελλάδα ή στη Ρουμανία», αρκεί να πληρώσει.
Η Ευρώπη μπορεί να σταθεί όρθια απέναντι στον Τραμπ, αν το θελήσει και αν παραμείνει ενωμένη. Αυτό συνέβη με τη Γροιλανδία: η ΕΕ αντέδρασε και εκείνος έκανε πίσω.
Το κλειδί, όμως, είναι η αυτονομία. Αν συνεχίσουμε να εξαρτόμαστε από τις μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσής τους —αρκεί να δούμε τι συνέβη στην Ουκρανία με τους δορυφόρους της Starlink—, θα αντιμετωπίσουμε μεγάλες δυσκολίες στο μέλλον. Μπορεί ακόμη και να υποστούμε εκβιασμούς.
Το ίδιο ισχύει για την ενέργεια και τα συμφέροντα των ορυκτών καυσίμων, τα οποία μας ωθούν να εγκαταλείψουμε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να εξαρτόμαστε από τη Ρωσία, τις ΗΠΑ και το Ιράν. Είναι μια θλιβερή ιστορία. Όσο πιο αυτόνομοι είμαστε, τόσο πιο ισχυροί γινόμαστε.
Ερώτηση: Προέρχεστε από πολιτική οικογένεια που αγωνίστηκε εναντίον της δικτατορίας των συνταγματαρχών. Ποιον κίνδυνο αυταρχισμού βλέπετε στη σημερινή Ευρώπη;
Γιώργος Παπανδρέου: Τις κλασικές δικτατορίες τις βλέπουμε στην Αφρική και σε άλλα μέρη του κόσμου. Στη δική μας πλευρά του κόσμου, όμως, βλέπω νέες μεθόδους που υπονομεύουν τις δημοκρατίες.
Έχουμε παραχωρήσει σε εξωτερικούς παράγοντες τον έλεγχο των δημόσιων χώρων μας. Κάποτε, στην Ευρώπη, υπήρχε η «piazza» —η πλατεία—, με καφέ, καταστήματα και παμπ. Σήμερα, μεγάλο μέρος αυτής της δημόσιας ζωής έχει μεταφερθεί στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τα οποία ελέγχονται από πέντε ή έξι ανθρώπους και από δύο κυβερνητικούς αξιωματούχους.
Πρόκειται για μια πιο ύπουλη μορφή δικτατορίας, η οποία δημιουργεί εξάρτηση.
Τον 20ό αιώνα, ο Τζορτζ Όργουελ περιέγραφε ένα σύστημα που έλεγχε τα πάντα, απαγόρευε την ελεύθερη έκφραση και διέθετε ένα υπουργείο Πολέμου. Ο Άλντους Χάξλεϊ προέβλεπε κάτι διαφορετικό: ότι θα γινόμασταν πειθήνιοι σκλάβοι, αγνοώντας την πραγματικότητα επειδή θα ήμασταν παγιδευμένοι στις εξαρτήσεις μας.
Σήμερα, βλέπω έναν συνδυασμό αυτών των δύο προσεγγίσεων. Έναν «Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο» που μας ελέγχει και κάνει τις νεότερες γενιές να αισθάνονται ξένες μέσα στην ίδια τους την κοινωνία.
Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι χρήσιμα, αλλά δεν προσφέρουν ένα όραμα. Για να παραθέσω τον Τορινέζο Νορμπέρτο Μπόμπιο: ποια είναι η υπόσχεσή τους για τη δημοκρατία;