Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου (16 Ιουνίου 1952) είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πολιτικός, βουλευτής και πρώην πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (8 Φεβρουαρίου 2004 – 18 Μαρτίου 2012), ενώ διετέλεσε και 11ος πρωθυπουργός της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας (6 Οκτωβρίου 2009 – 11 Νοεμβρίου 2011), μετά τη νίκη του κόμματος στις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου 2009.

Γιώργος Α. Παπανδρέου

Ομιλία στη συζήτηση του νομοσχέδιου του υπουργείου Παιδείας | 10.06.2020

Απότοκα Καραντίνας – Νέα πραγματικότητα: οπισθοδρόμηση ή αλλαγή | 04.06.2020

Mε αφορμή την Ελληνική Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρώπης | 30.05.2020

Το μέλλον της εργασίας – Πρωτομαγιά 2020 | 01.05.2020

Για την ορκωμοσία της Κατερίνας Σακελλαροπούλου στη θέση της Προέδρου της Δημοκρατίας | 13.03.2020

Ο Γ. Παπανδρέου από το Web Summit | 07.11.2019

 

Χάραξη μιας νέας Στρατηγικής για την Ευρώπη

Ο Πρωθυπουργός, Γιώργος Α. Παπανδρέου, συμμετείχε στο πλαίσιο του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, το οποίο πραγματοποιείται στο Νταβός, σε ειδική συζήτηση με θέμα: «Πώς μπορεί η Ευρώπη να υλοποιήσει τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται, ώστε να διασφαλίσει τη συνοχή και την ανταγωνιστικότητά της»

Στη συζήτηση συμμετείχαν:
– ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας, Γιώργος Α. Παπανδρέου,
– ο Αναπληρωτής Πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, Nick Clegg,
– ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, Jean-Claude Trichet
– ο Συµπροεδρεύων του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, Jacob Wallenberg

Συντονιστής:   Lionel Barber

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης:

Lionel Barber:   Καλησπέρα σας, κυρίες και κύριοι. Με ιδιαίτερη χαρά προεδρεύω της συνεδρίας αυτής, όχι μόνο υπό την ιδιότητά μου, του Αρχισυντάκτη των Financial Times, αλλά και με αυτή του πρώην ανταποκριτή στις Βρυξέλλες. Επί έξι χρόνια, παρατηρούσαμε το ευρώ που δημιουργήθηκε στη δεκαετία του 1990, και τώρα, δέκα χρόνια μετά, η Ευρώπη αντιμετωπίζει σοβαρές προκλήσεις. Μαζί μας, έχουμε ένα πάνελ με ειδικούς, μια ομάδα με ποικίλες οπτικές θεωρήσεις, που καλύπτει ένα φάσμα ευρύτατο, από το πεδίο της πολιτικής ως την ΕΚΤ, αλλά και τον ιδιωτικό τομέα. Πιστεύω, επομένως, ότι σήμερα το απόγευμα θα γίνει μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Κάθε συμμετέχων ομιλητής θα κάνει μια σύντομη τοποθέτηση και κατόπιν θα θέσω κάποιες πολύ ήπιες ερωτήσεις, ως οφείλω, ενώ μετά θα δώσω το λόγο σε εσάς για ερωτήσεις, οπότε θα γίνει και μια πιο διαδραστική συζήτηση. Ας μην καθυστερούμε άλλο, λοιπόν, και ας δώσουμε το λόγο στον Πρωθυπουργό της Ελλάδας, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Σας ευχαριστώ, Ivan και Lionel. Με τιμά το γεγονός ότι και φέτος βρίσκομαι εδώ.

Θα ξεκινήσω με λίγα λόγια για το γενικότερο ζήτημα που μας απασχολεί εδώ, στο Νταβός, το οποίο αφορά στη διακυβέρνηση και την ισότητα, όπως και στο κατά πόσον, στον κόσμο αυτό, εμφορούμαστε από κοινές αξίες. Και θα συνδέσω τα προαναφερθέντα με την Ευρώπη, ώστε να διερωτηθούμε: «γιατί υπάρχει η Ευρώπη; Ποιος ο λόγος ύπαρξής της;» Αν λοιπόν ανατρέξουμε στη γέννησή της, η Ευρώπη ξεκίνησε ως έργο ειρήνης και Δημοκρατίας, το οποίο παραμένει και αυτό θα εξακολουθήσει να αποτελεί. Ακόμη και παρά τα όσα παρατηρούμε να συμβαίνουν στο Μαγκρέμπ και τη Μεσόγειο, στην Κύπρο και τα Βαλκάνια, η Ευρώπη εξακολουθεί να αποτελεί ένα ειρηνευτικό οικοδόμημα.

Φρονώ όμως ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για την Ευρώπη, σήμερα, είναι η λειτουργία της ως προτύπου διακυβέρνησης, που θα χαρακτηρίζεται από βιωσιμότητα και δικαιοσύνη, θα προάγει την πράσινη ανάπτυξη και, τελικώς, θα εξανθρωπίσει την παγκοσμιοποιημένη μας οικονομία. Λέγοντας αυτά, επιτρέψτε μου να κάνω τρεις επισημάνσεις. Η πρώτη αφορά στη διακυβέρνηση.

Το ελληνικό πρόβλημα, δεν είναι ζήτημα χρέους. Είναι βεβαίως και ζήτημα χρέους, αλλά αυτό δεν είναι παρά ένα σύμπτωμα. Ήταν και παραμένει πρόβλημα διακυβέρνησης. Και κατά τη διάρκεια του τελευταίου δωδεκαμήνου, προχωρήσαμε σε μείζονες αλλαγές, σε ένα σύστημα, το οποίο χαρακτηριζόταν από έλλειψη διαφάνειας, πελατειακές σχέσεις, μίζες και σπατάλες. Δεν ήμασταν ανταγωνιστικοί. Έγιναν μεγάλες αλλαγές, πετύχαμε περιστολή του ελλείμματος της χώρας κατά 6%, ενώ η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος, το καθιστά πλέον εύρωστο.

Αυτή τη στιγμή, ασχολούμαστε με το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Προχωρήσαμε ήδη στο άνοιγμα κάποιων. Αλλάξαμε επίσης το φορολογικό, μεταρρυθμίσαμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και την κεντρική διακυβέρνηση, δημοσιοποιώντας τα πάντα στο διαδίκτυο και μεγιστοποιώντας τη διαφάνεια. Οι αγορές, όμως, δεν ανταποκρίθηκαν. Πέρυσι, το ερώτημα που έθεταν όλοι όσοι συναντούσα εδώ, στους διαδρόμους, ήταν, «θα χρεοκοπήσει η Ελλάδα;». Φέτος, το ερώτημα είναι και πάλι, «θα χρεοκοπήσει η Ελλάδα;».

Το ζήτημα είναι ότι, εμείς κάναμε τα πάντα, ακολουθώντας τις οδηγίες κατά γράμμα. Εφαρμόσαμε επακριβώς τη συνταγή. Γιατί λοιπόν δεν ανταποκρίνονται οι αγορές; Νομίζω ότι όταν το ερώτημα απευθύνεται στην Ελλάδα, στρέφεται ουσιαστικά κάπου αλλού. Στην πραγματικότητα, απευθύνεται στις Βρυξέλλες, στρέφεται προς την κατεύθυνση της Φρανκφούρτης, του Βερολίνου, των Παρισίων, ίσως ακόμη και της Ουάσινγκτον, ή και του Πεκίνου. Ουσιαστικά, αφορά στο «τι κάνει η Ευρώπη σε θέματα διακυβέρνησης, ως προς την Ευρωζώνη;». Και αυτή είναι και η πρόκληση.

Τρία πράγματα θεωρώ ότι πρέπει να γίνουν και δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω τον όρο «λιτότητα», αλλά «ευθύνη». Πρόκειται, λοιπόν, για τρία πεδία υπευθυνότητας.

Το πρώτο αφορά στα κράτη-μέλη. Εμείς πρέπει να προετοιμαστούμε σωστά και αυτό κάνουμε. Το δεύτερο αφορά στο χρηματοοικονομικό σύστημα. Ο Jean-Claude Trichet, προφανώς, θα θίξει το θέμα αυτό, αλλά βεβαίως και σε αυτό το πεδίο χρειαζόμαστε μεγαλύτερη διαφάνεια και, ενδεχομένως, το απαραίτητο κανονιστικό πλαίσιο. Οι δοκιμασίες αντοχής, τα stress tests, σημειώνουν πρόοδο σε κάποιους τομείς, όπου ενδέχεται να χρειαστεί ανακεφαλαιοποίηση.

Το τρίτο ζήτημα άπτεται των απαιτούμενων εργαλείων και των κανόνων, ενός οπλοστασίου δηλαδή, που θα διαθέτει η Ε.Ε., ώστε να καθησυχάσουμε τις αγορές, είτε πρόκειται για τις αγορές ομολόγων, είτε για θέματα που αφορούν στο χρέος. Ο νέος μηχανισμός σταθερότητας, αυτό το σκοπό πρόκειται να εξυπηρετήσει, εξ ου και θα πρέπει να είναι ευέλικτος και εύρωστος, ώστε να παρεμβαίνει και να βοηθά.

Τέλος, θα ήθελα να προσθέσω στα προαναφερθέντα και την ύπαρξη πλήρους διαφάνειας, την οποία χρειαζόμαστε. Και αν πέρυσι, τα στατιστικά στοιχεία της Ελλάδας χαρακτηρίστηκαν ως το συντομότερο ανέκδοτο, θεωρώ ότι σήμερα είμαστε πρωτοπόροι, ως η χώρα με την περισσότερη διαφάνεια, ή έστω μία από τις χώρες που διαθέτουν ενισχυμένη διαφάνεια, αφού τα πάντα δημοσιοποιούνται μέσω διαδικτύου. Θεωρώ, επίσης, ότι αυτή η εποχή της διαφάνειας είναι πολύ σημαντική, ώστε να καλλιεργηθεί ένα κλίμα εμπιστοσύνης στους κόλπους των κοινωνιών μας και σε όλο τον κόσμο.

Εν κατακλείδι, θα ήθελα να θίξω άλλα δύο θέματα, αλλά μπορούμε να αναφερθούμε σε αυτά και κατά τη διάρκεια των ερωταποκρίσεων, καθώς τα θέματα ισοτήτων-ανισοτήτων και το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής, είναι υψίστης σημασίας, εφόσον επιδιώκουμε τη διαχείριση των κινδύνων, τους οποίους συζητούμε. Επίσης, ενδιαφέρον παρουσιάζει το θέμα της πράσινης ανάπτυξης, όπως και της ανάπτυξης εν γένει, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο αυτά συναρτώνται από το δικό μας ευρωπαϊκό μέλλον. Σας ευχαριστώ.

Lionel Barber:   Θα δώσουμε τώρα το λόγο στον Nick Clegg, Υπουργό Παρά τω Πρωθυπουργό του Ηνωμένου Βασιλείου, ηγέτη των Φιλελευθέρων και εξέχον στέλεχος της νέας Κυβέρνησης συνασπισμού, που αποφάσισε να μην επιχειρήσει να χαράξει νέα στρατηγική, αλλά να σχηματίσει συνασπισμό και να απαλλαγεί του βιβλίου, που όριζε τους κανόνες για την πολιτική στην Βρετανία.

Nick Clegg:   Ευχαριστώ, Lionel. Ομιλώ μάλλον ως σπάνιος Βρετανός πολιτικός, ο οποίος πάντως είναι διατεθειμένος να παραδεχθεί, αλλά και να στηρίξει την άποψη ότι, την εποχή της δημιουργίας του, το ευρώ έπρεπε να τύχει της στήριξης όλων. Μάλιστα, την περίοδο εκείνη, και εγώ προσωπικά τάχθηκα υπέρ της εισόδου της Βρετανίας στην Ευρωζώνη.

Κάθε φορά που ανατρέχω στις δικές μου απόψεις περί σχεδιασμού κατά την εποχή εκείνη, ανεξαρτήτως του πόσα χρόνια παρήλθαν εν τω μεταξύ, αλλά και ανεξαρτήτως των όσων μεσολάβησαν έκτοτε στην Ευρωζώνη, παρά ταύτα, δεν πιστεύω – και απαντώ έτσι ευθέως στην ερώτησή σας – ότι είναι αναγκαίο να χαράξουμε μια εντελώς καινούργια στρατηγική. Πρέπει να δούμε προσεκτικά τα όσα αρχικώς είχαμε θέσει, καθώς θυμάμαι ότι δύο πράγματα με απασχολούσαν, όταν πρωτοξεκινήσαμε με το ευρώ.

Πρώτον, με απασχολούσε το γεγονός της ύπαρξης μιας νομισματικής πολιτικής, η οποία θα αποτελούσε το «ζουρλομανδύα», που θα περιόριζε ένα φάσμα πολλών διαφορετικών χωρών, στις οποίες οι συνθήκες που επικρατούσαν παρουσίαζαν διαφοροποιήσεις, και θα τις ανάγκαζε, τουλάχιστον εντός της Ευρωζώνης, να προχωρήσουν στην υλοποίηση ριζικών και ευρέως φάσματος διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων.

Θεωρητικά, όμως, αν δεν έχεις το περιθώριο να προχωρήσεις σε υποτίμηση του δικού σου νομίσματος, ώστε να πετύχεις ανάπτυξη, και δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις μια νομισματική πολιτική άκριτα και κατά το δοκούν, αναγκάζεσαι να βρεις άλλους τρόπους, ώστε να εξασφαλίσεις ανταγωνιστικότητα για την οικονομία της χώρας σου.

Διέθετα λοιπόν ένα σχετικό υπόβαθρο γνώσεων της φιλελεύθερης οικονομίας και θεωρούσα ότι, κάτι τέτοιο θα ήταν θετικό, ώστε η Ευρώπη να αποκτήσει μακροπρόθεσμα ανταγωνιστικότητα και, πρωτίστως, μάλιστα, τα μέλη της Ευρωζώνης. Γιατί με τον τρόπο αυτό, το βάρος θα αναλάμβαναν εξ ολοκλήρου οι κυβερνήσεις, ώστε στο εσωτερικό της κάθε χώρας να παραγόταν το έργο, το οποίο τότε πίστευα – και σήμερα εξακολουθώ επίσης να πιστεύω – ότι απαιτούνταν για τη διασφάλιση τουλάχιστον μακροπρόθεσμων οφελών, χάριν της Ευρώπης. Αυτό ήταν και το πρώτο ζήτημα που με απασχολούσε.

Το δεύτερο, βεβαίως, αφορούσε στα υποστηρικτικά σκέλη της ίδιας προσπάθειας, όπως το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης μεταξύ άλλων, και τις λοιπές εγγυήσεις και μηχανισμούς που προβλέπονταν στη Συνθήκη για το ευρώ, τα οποία είχαν σχεδιαστεί, ώστε να εγγυώνται ότι τα κράτη-μέλη θα φέρονταν με τον δέοντα τρόπο δημοσιονομικά, επιδεικνύοντας υπευθυνότητα, συνάφεια και βιωσιμότητα στην επιτέλεση των αμοιβαίων τους καθηκόντων, εντός του πλαισίου της νομισματικής ένωσης.

Και θεωρούσα, επίσης, ότι αυτός ήταν και ένας εξαιρετικός τρόπος, ώστε να λήξει η αέναη συζήτηση αναφορικά με το αν η νομισματική ένωση οδηγεί στη δημοσιονομική και ούτω καθεξής. Ξέρετε, και τότε πίστευα και τώρα πιστεύω ότι, αν οι κανόνες και τα μέσα που προβλέπονταν είχαν εφαρμοστεί πλήρως, δεν θα δημιουργούνταν τόσες εντάσεις και, άρα, δεν θα παρουσιαζόταν η αναγκαιότητα συζήτησης εκ των υστέρων.

Αυτό που συνέβη είναι ότι, και στις δύο αυτές περιπτώσεις, τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν ακριβώς έτσι. Οι κυβερνήσεις δεν τήρησαν τους κανόνες κατά γράμμα και, σίγουρα, δεν πραγματοποίησαν πολλές από τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, που είχα θεωρήσει ότι αποτελούσαν αναπόφευκτη συνέπεια της δημιουργίας της Ευρώπης, εν μέρει, επειδή – και όλοι, σε μια συνάντηση αυτού του επιπέδου, το γνωρίζουν – ήταν εύκολο να βρεθούν χρήματα, καθώς οι πιστώσεις ήταν πολύ φθηνές.

Οι φθηνές πιστώσεις συγκάλυπταν τα προβλήματα. Μείωναν την πίεση που υφίσταντο οι πολιτικοί και οι κυβερνήσεις, στο δύσκολο και αμφιλεγόμενο έργο τους να καταστήσουν την οικονομία τους ανταγωνιστική. Έτσι, έσκασε η χρηματοπιστωτική φούσκα και προέκυψαν τα μεγάλα χρέη των καταναλωτών, τόσο στον ιδιωτικό, όσο φυσικά και στο δημόσιο τομέα.

Ξεκίνησα λοιπόν, αν θέλετε, ως παρατηρητής, ως Υπουργός Παρά τω Πρωθυπουργό μιας Κυβέρνησης, που δεν ήταν μέλος της Ευρωζώνης, ελπίζοντας αρχικά και ειλικρινά, τα τρέχοντα προβλήματα και ζητήματα να βρουν συνολική λύση, επειδή είμαι εκ πεποιθήσεως και εξ ανατροφής ένθερμος Ευρωπαίος, αλλά και επειδή είναι οπωσδήποτε προς το συμφέρον της Βρετανίας. Υπάρχει πλήρης αλληλεξάρτηση μεταξύ μας, όσον αφορά την οικονομική μας τύχη και τα σκαμπανεβάσματα της Ευρωζώνης. Είναι προς το στρατηγικό συμφέρον όλων μας να εξασφαλίσουμε την επιτυχία της Ευρωζώνης.

Πιστεύω δε, ότι για να το επιτύχουμε, δεν χρειάζεται να επανασχεδιάσουμε τα πάντα, αλλά να στηριχθούμε σε ορισμένα βασικά σχέδια, που είχαν γίνει αρχικά και που μας δείχνουν ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη, αν δεν πραγματοποιηθεί το δύσκολο έργο των διαρθρωτικών αλλαγών στο εσωτερικό της χώρας και, ότι δεν θα υπάρξει ισχυρή και βιώσιμη νομισματική ένωση, αν δεν γίνουν σεβαστοί, κατ’ αρχήν, οι κανόνες που τη θεμελίωσαν.

Lionel Barber:   Ευχαριστώ Nick. Πολύ ενδιαφέρον. Είπατε ότι ήσασταν υπέρ της εισόδου του Ηνωμένου Βασιλείου στο ευρώ, το 1999. Είστε πάντα υπέρ;

Nick Clegg:   Όχι τώρα, όχι. Όχι τώρα.

Lionel Barber:   Ο Jean-Claude Trichet δεν χρειάζεται συστάσεις. Ο Nick Clegg είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον, σχετικά με αυτήν που αποκάλεσε ο Mervyn King, ο Διοικητής της Τράπεζας της Αγγλίας, ως «ωραία δεκαετία», εκείνη της μη πληθωριστικής αύξησης των πιστώσεων. Jean-Claude, η άποψή σας για την κρίση της Ευρωζώνης και για το θέμα του αρχικού σχεδιασμού.

Jean-Claude Trichet:   Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να επισημάνω ότι, ακόμα και χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο, είμαστε σήμερα 331 εκατομμύρια, δηλαδή το μέγεθος των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

Θα ήθελα να πω δυο λόγια για τη νομισματική ένωση, προτού αναφερθώ στην οικονομική ένωση, επειδή συμφωνώ με αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, τη διακυβέρνηση κ.ο.κ.

Ως προς τη νομισματική ένωση, μετά από 12 χρόνια ύπαρξης του ευρώ, εξασφαλίσαμε σταθερότητα στις τιμές, σύμφωνα με τα όσα είχαμε ορίσει, κάτω του 2%, συγκεκριμένα, έναν ετήσιο πληθωρισμό που διαμορφώθηκε στο 1,97%. Ένα ποσοστό, σύμφωνο με τα όσα είχαμε ορίσει «ex ante», ένα ποσοστό καλύτερο από κάθε μέσο πληθωρισμό της αντίστοιχης περιόδου, την τελευταία πεντηκονταετία.

Σε κάθε πρωτεύουσα της Ευρώπης, λοιπόν, το ευρώ ανταποκρίθηκε στο ζητούμενο, δηλαδή τη σταθερότητα στις τιμές. Οι πληροφορίες που προέρχονται από τις χρηματοπιστωτικές αγορές και τα διάφορα πάνελ, αναφέρουν ότι θα έχουμε την ίδια σταθερότητα τα επόμενα δέκα χρόνια. Με αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι η νομισματική σταθερότητα ανταποκρίθηκε στις προβλέψεις.

Η οικονομική ένωση είναι άλλη υπόθεση. Είχαμε το πρόβλημα της καλοήθους αμέλειας – «benign neglect» – ένα μάλλον παγκόσμιο πρόβλημα, που αντιμετώπιζαν όλες οι προηγμένες οικονομίες. Καλοήθης αμέλεια απέναντι στις δημοσιονομικές πολιτικές και, σε πολλές περιπτώσεις, απέναντι σε όλα τα στοιχεία που διαμόρφωναν ένα εύθραυστο χρηματοπιστωτικό σύστημα και κατ’ επέκταση μια εύθραυστη πραγματική οικονομία. Εδώ λοιπόν, χρειάζεται να κάνουμε πολλά.

Αυτά θα αντικαταστήσουν τη σκληρή δουλειά που πρέπει να κάνουν οι Ευρωπαίοι του ευρώ, καθώς και τις προσπάθειες που καταβάλλουν οι Ευρωπαίοι των 27, στο πλαίσιο όλων των ανεπτυγμένων χωρών. Πρέπει τώρα όλοι να αποκομίσουμε διδάγματα από τη χειρότερη κρίση που γνωρίσαμε μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, που θα μπορούσε να ήταν η χειρότερη κρίση μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αν δεν είχαμε αντιδράσει άμεσα και θαρραλέα. Αναφέρομαι στις κεντρικές τράπεζες, στις κυβερνήσεις και τα κοινοβούλια.

Αυτά τα διδάγματα πρέπει να τα αποκομίσουμε όλοι μας, κυρίως όσον αφορά την Ευρωζώνη. Και θα αποκομίσουμε αυτά τα διδάγματα σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά ιδιαίτερα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με την ενίσχυση των κανονισμών, των μέτρων πρόνοιας, με οτιδήποτε επιτρέπει η καλύτερη γνώση του συστημικού κινδύνου και της μακρό-προληπτικής εποπτείας. Όλη αυτή η διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη εκατέρωθεν του Ατλαντικού και η συνεργασία μας είναι πολύ στενή.

Ως προς την Ευρωζώνη ιδιαίτερα, οφείλουμε να βελτιώσουμε τη διακυβέρνηση, με βάση δυο πυλώνες. Ο ένας είναι το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Με το πλεονέκτημα της ύστερης γνώσης, φαίνεται εντελώς απίθανο ότι, το 2004-2005, οι μεγάλες χώρες της Ευρωζώνης θέλησαν να τινάξουν στον αέρα το Σύμφωνο.

Lionel Barber:   Η Γαλλία και η Γερμανία.

Jean-Claude Trichet:   Μάλιστα, η Γαλλία, η Γερμανία, η Ιταλία που θεωρούσε ότι το Σύμφωνο απηχούσε ίσως τις απόψεις άλλων, ότι ήταν ηλίθιο. Υπήρχε καλοήθης αμέλεια, σχεδόν καθολική. Οι αγορές δεν λάβαιναν υπόψη αυτές τις παραμέτρους, αυτούς τους δείκτες.

Χρειάστηκε λοιπόν να αγωνιστούμε σκληρά, πολύ σκληρά, για να διατηρήσουμε το Σύμφωνο, στο πλευρό των μικρών και των μικρομεσαίων χωρών, που ήταν υπέρ του Συμφώνου. Τώρα βέβαια, με το πλεονέκτημα της ύστερης γνώσης, είναι απόλυτα κατανοητή η τόσο μεγάλη χαλαρότητά μας.

Ένα δεύτερο σημαντικό θέμα είναι η διακυβέρνηση. Στην εξέλιξη αυτού του εγχειρήματος, στην προσπάθεια θέσπισης ενιαίου νομίσματος, σύντομα αντιληφθήκαμε ότι έπρεπε να παρακολουθούμε προσεκτικά τους ανταγωνιστικούς δείκτες, το κόστος ανά μονάδα εργασίας, τις παγκόσμιες και εθνικές ανισορροπίες, για να εξασφαλίσουμε σωστή συνοχή μέσα στην Ευρωζώνη.

Οι προσπάθειες βρίσκονται τώρα σε εξέλιξη. Γίνονται συζητήσεις ανάμεσα στο Κοινοβούλιο, το Συμβούλιο και τις κυβερνήσεις, για να βρεθεί ο καλύτερος τρόπος βελτίωσης της διακυβέρνησης. Από τη δική μας πλευρά, ζητούμε ουσιαστικό άλμα στη διακυβέρνηση και έχουμε ήδη πει ότι, θεωρούμε τις πρώτες προτάσεις της Επιτροπής, πολύ συνεσταλμένες, πολύ δειλές.

Επειδή οι κυβερνήσεις αποδυνάμωσαν τις προτάσεις της Επιτροπής, διαβιβάσαμε μηνύματα και στις κυβερνήσεις, και στο Κοινοβούλιο καθώς, όπως είπαν οι προηγούμενοι παρεμβαίνοντες, η ενίσχυση της διακυβέρνησης είναι ουσιαστικής σημασίας. Στην περίπτωσή μας, αυτό είναι ένα από τα μεγάλα διδάγματα, που πρέπει να αποκομίσουμε από την κρίση.

Όπως είπαμε, όμως, όλες οι προηγμένες οικονομίες έχουν τα προβλήματά τους. Το παράδοξο στην Ευρώπη είναι ότι, ως προς τα δημοσιονομικά, η Ευρωζώνη βρίσκεται, στο τέλος του χρόνου, σε καλύτερη οικονομική κατάσταση, με 4,6-4,7% δημόσιο χρέος, απ’ ό,τι π.χ. οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία.

Συνεπώς, ως ομάδα, ως ενιαία αγορά με ενιαίο νόμισμα, βρισκόμαστε σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από άλλους. Δεν μπορούμε όμως να εφησυχάζουμε, επειδή σε ορισμένες περιπτώσεις τα πράγματα δεν είναι σταθερά. Πρέπει συνεπώς να εξακολουθούμε να εργαζόμαστε σκληρά, πολύ σκληρά. Επαναλαμβάνω, δεν πρέπει να υπάρχει εφησυχασμός σε καμία περίπτωση.

Lionel Barber:   Ευχαριστώ πολύ. Βλέπετε λοιπόν ότι, σε αυτό το πάνελ, έχει εξασφαλιστεί επιμελώς ισορροπία ανάμεσα στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, ανάμεσα σε άτομα που βρίσκονται εντός και σε άλλα που βρίσκονται εκτός της Ευρωζώνης. Ο Jacob Wallenberg, από τη σκοπιά των Σκανδιναβικών χωρών. Όπως πιθανότατα θα αναφέρεις, η δημιουργία θέσεων εργασίας και η ανάπτυξη υπήρξαν εντυπωσιακές, τα τελευταία χρόνια.

Jacob Wallenberg:   Ναι, πράγματι, άλλωστε είναι κάτι που συζητείται σε πολλούς χώρους εδώ. Επειδή όμως είμαι η μόνη φωνή από τον επιχειρηματικό κόσμο που θα ακουστεί εδώ, θα ήθελα, προτού διατυπώσω ορισμένες σκέψεις, να σας πω ότι είμαι Πρόεδρος μιας εταιρείας επενδύσεων στην Σουηδία, την Investor AB. Είμαστε μια οικογένεια, που δραστηριοποιείται στον κόσμο των επιχειρήσεων εδώ και 150 χρόνια. Είμαστε βασικοί μέτοχοι από πολύ καιρό σε εταιρείες όπως οι ABB, Ericsson, Electrolux και η Skandinaviska Enskilda Bank. Έχουν όλες γερές, παραδοσιακές βάσεις στην Σουηδία, αλλά σήμερα είναι όλες παγκοσμιοποιημένες, εκτεινόμενες από τη Νότια Αμερική μέχρι την Ασία και σε όλη την υφήλιο.

Σχετικά με το πώς μπορεί να προχωρήσει η Ευρώπη, θα πω αυτό που είναι προφανές. Οι πολιτικοί, όπως ακούσαμε, έχουν κεντρικό ρόλο – και εδώ, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι πιστεύω πως κάνατε πολλά. Στη διάρκεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης, πιστεύω ότι οι αποφάσεις που ελήφθησαν από τους πολιτικούς ήταν αξιέπαινες και πρέπει να τις επιδοκιμάσουμε. Πιστεύω, επίσης, ότι όλα έγιναν εξαιρετικά σωστά.

Τελικά όμως, νομίζω ότι για να αντιμετωπίσουμε πολλές από τις προκλήσεις που έχουμε σήμερα μπροστά μας, χρειάζεται συνεργασία. Χρειαζόμαστε συνεργασία ανάμεσα στον επιχειρηματικό και τον πολιτικό κόσμο και πιστεύω ότι πρέπει να επικοινωνούμε και να κινούμαστε στο πνεύμα – ας πούμε – του Νταβός.

Από επιχειρηματική σκοπιά, με την αλλαγή στο παγκόσμιο σκηνικό, ως μέτοχος, προώθησα πολλές αλλαγές στις εταιρείες όπου δραστηριοποιούμαι, με γνώμονα την αύξηση της παραγωγικότητας, τη βελτίωση της αποτελεσματικότητας, τις μακροπρόθεσμες επενδυτικές προοπτικές μέσα από έρευνα και ανάπτυξη και, φυσικά, με γνώμονα την παγκοσμιοποίηση και την προσέγγιση του πελάτη, δηλαδή του καταναλωτή.

Αυτά επιζητώ, και έχοντας θέσει αυτούς τους στόχους, στρέφομαι τώρα στους φίλους Ευρωπαίους πολιτικούς ή ηγέτες και τους ρωτώ: τι επιπλέον μπορείτε να κάνετε; Ή τι επιπλέον μπορούμε να κάνουμε μαζί, για να προχωρήσουμε;

Στον απόηχο της χρηματοπιστωτικής κρίσης, νομίζω ότι πρέπει να εξασφαλίσετε τη δημοσιονομική σταθερότητα στην Ευρώπη. Αναφέρθηκε από όλους σας, αλλά θα ήθελα να το υπογραμμίσω: χρειαζόμαστε συμφωνίες με γερές βάσεις, που θα εξασφαλίζουν διαφάνεια, σαφήνεια, τίμιο παιχνίδι, που τελικά θα βάλουν σε τάξη τα δημόσια οικονομικά μας και θα δημιουργήσουν την απόλυτη εμπιστοσύνη, για την οποία γίνεται λόγος στις κεφαλαιαγορές μας.

Δεύτερον, πρέπει να εστιάσουμε περισσότερο στην εκπαίδευση, την έρευνα και την ανάπτυξη. Πιστεύω ότι, τελικά, τόσο ο δημόσιος, όσο και ο ιδιωτικός τομέας, πρέπει να επενδύσουν περισσότερα. Από πλευράς υποδομών, υπενθυμίζω ότι η Ευρώπη διαλύθηκε στο τέλος του φθινοπώρου, με την εμφάνιση του χιονιού. Πιστεύω ότι η Ευρώπη, στο σύνολό της, πάσχει από μεγάλες ανεπάρκειες σε έργα υποδομών, σε σιδηροδρόμους, αεροδρόμια, οδικό δίκτυο και λιμάνια. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν πολλά σε αυτό τον τομέα.

Επίσης, στις αγορές εργασίας, μπορούν να γίνουν πολλά. Καλύψαμε πολύ δρόμο, αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε περισσότερα. Η μετανάστευση, η ένταξη, είναι καυτά θέματα. Αποτελούν μέρος της ατζέντας του Νταβός. Θα επανέλθουμε σε αυτά. Ακούγοντας όμως προχθές τον Πρόεδρο Ομπάμα, στην ομιλία του για την «Κατάσταση του Έθνους», αναφέρθηκε στην ανάγκη για τις ΗΠΑ, να γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Πόσο συχνά ακούμε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ να τονίζει με τόση ένταση ένα θέμα;

Πιστεύω λοιπόν ότι η Ευρώπη δεν έχει χρόνο να σπαταλήσει. Άλλωστε, όλοι βλέπουμε πώς, χώρες όπως η Κίνα και η Ινδία, γίνονται ανταγωνιστικότερες με ταχύ ρυθμό. Κατ’ εμέ, είναι «πεινασμένες», είναι ικανές και θέλουν να πετύχουν.

Συνεπώς, πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να επιδείξει αποφασιστικότητα. Πρέπει να παρουσιάσουμε έργο. Όλοι μαζί, επιχειρηματίες και πολιτικοί, πρέπει να συμμετάσχουμε στην προσπάθεια. Πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη, χωρίς καθυστέρηση, επειδή αν θέλουμε να σημειώσουμε πρόοδο, πρέπει να αντιληφθούμε ότι υπάρχουν άλλες, ανταγωνιστικές δυνάμεις που καραδοκούν. Το ζητούμενο δεν είναι αν θα μας παρακάμψουν, αλλά αν θα μας πατήσουν. Πιστεύω λοιπόν ότι η πρόκληση είναι μεγάλη και πρέπει όλοι να την αντιμετωπίσουμε. Ευχαριστώ.

Lionel Barber:   Ευχαριστώ πολύ. Μπορούμε να πούμε ότι τρία θέματα προκύπτουν από τα σχόλια των προηγούμενων ομιλητών. Το ένα είναι το προφανές ερώτημα: πώς να ξαναμπούμε στο δρόμο της ανάπτυξης; Όχι απαραίτητα της αναιμικής ανάπτυξης, που γνώρισαν πολλές ευρωπαϊκές χώρες την τελευταία δεκαετία. Δεύτερο, το θέμα της εμπιστοσύνης των αγορών. Πώς να πείσετε τις αγορές ότι τα μέτρα θα λειτουργήσουν; Και τρίτο, το πολύπλοκο θέμα της διακυβέρνησης. Πρώτα απ’ όλα, κύριε Πρωθυπουργέ, μας λέτε ότι η Κυβέρνησή σας έλαβε ορισμένα πολύ θαρραλέα – με καθυστέρηση, αλλά θαρραλέα –μέτρα, τόσο για να μειώσει το έλλειμμα, όσο και για να εισάγει πολύ δύσκολες μεταρρυθμίσεις, κυρίως στο συνταξιοδοτικό. Οι αγορές, όμως, δεν το αναγνωρίζουν αρκετά, με τον ισχυρισμό πως, οτιδήποτε κι αν κάνετε, το χρέος και το έλλειμμα είναι τεράστια. Αυτός ο συνδυασμός οδηγεί στη σκέψη ότι, κάποια στιγμή, θα χρειαστεί αναδιάρθρωση. Δεύτερον, η ανάπτυξη. Ό,τι κι αν κάνετε από πλευράς ανάπτυξης, δεν θα αρκέσει για να μειωθούν αυτά τα επίπεδα. Τι απάντηση μπορείτε να δώσετε στις αγορές και στο ακροατήριο που σας ακούει;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Καλή ερώτηση. Είναι κάτι που διαβάζουμε σχεδόν καθημερινά.

Το θέμα της αναδιάρθρωσης ακούγεται εδώ και μήνες, από πέρυσι, όπως και το θέμα της χρεοκοπίας ή μη. Θα ήθελα να σας πω ότι δεν προχωράμε σε αναδιάρθρωση. Ακολουθούμε ένα σαφή δρόμο, έναν οδικό χάρτη, που θα μας βγάλει από το πρόβλημα του χρέους. Εδώ υπάρχουν δύο στοιχεία.

Πρώτον, κάνουμε το πρέπον. Όλες αυτές οι μεγάλες αλλαγές, οι επώδυνες, οι δύσκολες αλλαγές, δείχνουν τη βούλησή μας. Πέρυσι, με ρωτούσαν: μπορείτε να τις κάνετε; Θα τις κάνετε; Ο Ελληνικός λαός θα αντέξει; Αποδείξαμε ότι μπορούμε.

Θα έλεγα, μάλιστα, ότι τα περισσότερα από τα δύσκολα έχουν πραγματοποιηθεί. Απομένουν όμως ακόμα πολλά. Οι αλλαγές έγιναν με εντατικό ρυθμό: 6-6,5% μείωση του ελλείμματος, είναι τεράστιο ποσοστό για μια χώρα. Του χρόνου, θα έχουμε περαιτέρω μείωση 2%.

Ακολουθώντας αυτό το δρόμο, πιστεύουμε ότι θα επανέλθουμε σε ρυθμό ανάπτυξης το 2012 και ότι θα αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη, με την ελπίδα ότι θα βγούμε πάλι στις αγορές, ακόμα και φέτος.

Κάναμε το πρέπον, λοιπόν. Το άλλο που έχω πει είναι ότι, δεν μπορούμε να ζούμε σε ένα κόσμο, όπου το φτερούγισμα της πεταλούδας σε ένα μέρος, θα προκαλέσει τυφώνα σε ένα άλλο, όπως θα έλεγαν οι φιλόσοφοι του χάους. Στη διάρκεια του περασμένου χρόνου διαπιστώσαμε ότι, παρά το γεγονός ότι ακολουθούμε ένα σταθερό δρόμο αλλαγής, οι αγορές ανεβοκατεβαίνουν και εμείς ακολουθούμε αυτές τις διακυμάνσεις. Φυσικά, μας προστατεύει αυτός ο νέος μηχανισμός, αλλά δεν αρκεί, επειδή δεν αρκεί για να δημιουργηθεί εμπιστοσύνη, ακόμα και στη χώρα μας…

Lionel Barber:   Χρειάζεστε λοιπόν έναν ευρύτερο μηχανισμό.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πιστεύω ότι η συζήτηση που γίνεται για έναν ισχυρότερο μηχανισμό, ένα πιο ευέλικτο μηχανισμό, για όλα τα απαραίτητα εργαλεία – δεν θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες – είναι για να αντιμετωπιστούν οι αγορές. Έγιναν συζητήσεις ακόμα και για το Ευρωομόλογο. Από πολιτική άποψη, αυτό θα ήταν ένα ακόμα βήμα.

Εν πάση περιπτώσει, ο ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης αποτελεί, κατά την άποψή μου, ένα σημαντικό μέσο, που μπορεί να καθησυχάσει τις αγορές και να λύσει ορισμένα προβλήματα χρέους. Για παράδειγμα, η επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου, που έχουμε συνάψει με το ΔΝΤ και τα κράτη-μέλη της Ευρώπης μπορεί, αν κοιτάξετε το διάγραμμα, να καθησυχάσει πολλές ανησυχίες των αγορών, σχετικά με τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσουμε το 2013-2014.

Lionel Barber:   Θα υποβάλλω το ίδιο ερώτημα στον Nick, για να έχει αρκετό χρόνο να προετοιμαστεί. Ορισμένοι, όμως, θα μας ρωτήσουν: γιατί τη στιγμή που ξαναγράφονται τα συμβόλαια, όπως π.χ. στο δημόσιο τομέα, όπου ο κόσμος χάνει τη δουλειά του και οι όροι των συνταξιοδοτικών συμβολαίων αλλάζουν, το συμβόλαιο αλλάζει, γιατί τελικά δεν θα αλλάξουν και οι όροι των συμβολαίων με εκείνους που αγοράζουν ομόλογα, ώστε να επωμιστούν μέρος της ζημιάς;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Το ερώτημά σας είναι θεωρητικό. Νομίζω ότι ο Jean-Claude Trichet θα μπορούσε να σας απαντήσει.

Σε αυτό τον επικοινωνιακό κόσμο, οι δηλώσεις που κάνουμε εμείς, οι πολιτικοί, είναι μερικές φορές ισχυρότερες απ’ ό,τι χρειάζεται. Γι’ αυτό, οι απαντήσεις που δίνουμε, πρέπει να είναι εποικοδομητικές.

Lionel Barber:   Είναι φιλοσοφική ερώτηση

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Καθόλου. Θα έλεγα, όμως, ότι έχουμε πάρει μια απόφαση, μια σαφή απόφαση, να ακολουθήσουμε ένα δρόμο. Μάλιστα, αυτή είναι μια απόφαση που έχει ήδη ληφθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση: η επιμήκυνση της αποπληρωμής του χρέους μας, στο ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έγιναν συζητήσεις, επίσης, για τους όρους του δανείου. Βρίσκονται σε εξέλιξη.

Όλα αυτά πιστεύω ότι είναι θετικά. Αναφερθήκατε σε ένα σενάριο ανάπτυξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι ένδειξη νέας εμπιστοσύνης των αγορών απέναντι στις χώρες μας. Υπάρχουν όμως κι άλλες μέθοδοι, όπως η ΕΤΕ, τα Ευρωομόλογα, πράγματα που είναι συνήθως αποδεκτά από τον κόσμο, όπως οι επενδύσεις σε έργα ή σε πράσινη ανάπτυξη για την Ευρώπη. Όλα αυτά είναι σημαντικά και οδηγούν σε ανάπτυξη. Αν υπάρχει λοιπόν ανάπτυξη, βλέπετε στα διαγράμματα ότι το χρέος της Ελλάδας θα μειωθεί αρκετά γρήγορα.

Lionel Barber:   Θα επανέλθουμε σύντομα σ’ αυτό το θέμα, της πράσινης ανάπτυξης. Nick, μπορείς ίσως να μας μιλήσεις από τη σκοπιά της Βρετανίας, της Κυβέρνησης συνασπισμού, όπου ουσιαστικά «τζογάρατε» με μια απόφαση, να ενεργήσετε άμεσα και αποφασιστικά, για να μειώσετε το έλλειμμα, για να προλάβετε τις αγορές και να αποφύγετε την τυχόν απώλεια εμπιστοσύνης στην αγορά ομολόγων. Μπορείς ίσως να μας εξηγήσεις το συλλογισμό σας, καθώς επίσης αν τα μέτρα λιτότητας που πήρατε είναι υπερβολικά.

Nick Clegg:   Όπως φαντάζεσαι, αμύνομαι κατά του χαρακτηρισμού των μέτρων μας, ως «τζόγου».

Lionel Barber:   Όχι, είναι απόφαση.

Nick Clegg:   Επρόκειτο για αναπόφευκτη απόφαση.

Μερικές φορές, οι άνθρωποι ξεχνούν. Δεν θυμούνται ότι όταν σχηματίσθηκε η παρούσα Κυβέρνηση, τον Μάιο, είχαμε ένα από τα μεγαλύτερα ελλείμματα των G20, ένα από τα μεγαλύτερα ελλείμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάθε χρόνο, πληρώνουμε για την εξυπηρέτηση του χρέους μας το ίδιο ποσό με το σύνολο του αμυντικού προϋπολογισμού μας. Δαπανούμε 120 εκατομμύρια λίρες καθημερινά για την εξόφληση των τόκων του χρέους μας. Τα χρήματα αυτά επαρκούν για την ανέγερση ενός δημοτικού σχολείου κάθε ώρα.

Και όπως υπαινιχθήκατε στην ερώτησή σας, αν δεν ενεργήσεις από μόνος σου, θα σε αναγκάσουν οι άλλοι να ενεργήσεις. Δημιουργείται ένα πολύ βασικό θέμα οικονομικής κυριαρχίας. Προσπαθείς, ως νεοεκλεγμένη Κυβέρνηση, να επιβάλεις τη θέλησή σου στη διαμόρφωση του οικονομικού σου μέλλοντος; Ή λες όχι, είναι υπερβολικά δύσκολο, θα αναγκασθούμε να προχωρήσουμε με όρους, τους οποίους δεν μπορούμε να ελέγξουμε;

Νομίζω ότι ήταν η πλέον σωστή επιλογή για μια καινούργια κυβέρνηση, να πει, «πρέπει να αναλάβουμε τον έλεγχο». Διαφορετικά, ποιο είναι το νόημα της προσπάθειας να βγούμε από αυτά τα χάλια τα επόμενα πέντε χρόνια, αν δεν φροντίσουμε να αποκτήσουμε τα κατάλληλα μέσα; Αυτό είναι το πρώτο σημείο. Είναι ουσιαστικά θέμα ελέγχου και κυριαρχίας.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι, προφανώς, δεν επισείσαμε τη δαμόκλειο σπάθη των περικοπών από τη μια μέρα στην άλλη. Εξαγγείλαμε ένα σχέδιο, το οποίο θα εφαρμοστεί τα επόμενα τέσσερα ή πέντε χρόνια.

Κατανοώ ότι πολλοί, ψυχολογικά, όταν ακούν την εξαγγελία των μέτρων, πιστεύουν ότι εφαρμόσθηκαν ήδη Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία των οικονομιών και των περικοπών δεν έχουν ακόμα ξεκινήσει. Θα εισαχθούν σταδιακά και με μεγάλη προσοχή, τα επόμενα τεσσεράμισι χρόνια.

Βέβαια, αυτό είναι όντως πιο σύντομο από το πρόγραμμα περιορισμού του ελλείμματος που είχαμε εφαρμόσει. Αλλά πιστεύω ότι η πολιτική συζήτηση έχει στραφεί στο άλλο άκρο. Όλοι πιστεύουν ότι όλα έγιναν ξαφνικά, μέσα σε μια νύχτα.

Η αλήθεια είναι ότι, το 2015, θα δαπανούμε σε χρήμα, ως κράτος, περισσότερα από ό,τι σήμερα. Σε ποσοστό του ΑΕΠ, θα ξοδεύουμε περίπου το 41% του ΑΕΠ σε δημόσιες δαπάνες, δηλαδή 4-5% περισσότερα από τον Γκόρντον Μπράουν και τον Τόνι Μπλερ, όταν ανέλαβαν την εξουσία.

Θα απασχολούμε στο δημόσιο τομέα περίπου 200.000 ανθρώπους περισσότερους από αυτούς που απασχολούσαν ο Γκόρντον Μπράουν και ο Τόνι Μπλερ, όταν ανάλαβαν την εξουσία το 1997. Επομένως, πρόκειται για ένα τολμηρό σχέδιο. Δεν είναι όμως ένα σχέδιο, το οποίο απερίσκεπτα επιβάλαμε σε μια νύχτα.

Αν λάβουμε υπόψη και τις πιέσεις που δεχόμασταν τον περασμένο Μάιο και τα ποσά που θα δαπανούμε μετά τον ισοσκελισμό των βιβλίων μας, ελπίζω ότι οι πολίτες μας θα συνειδητοποιήσουν εν καιρώ ότι, πρόκειται για ένα αποφασιστικό, σαφές, αλλά και ισορροπημένο σχέδιο.

Lionel Barber:   Για να συνεχίσουμε για λίγο, το θέμα της επιστροφής στο μαυροπίνακα, σίγουρα, το Ηνωμένο Βασίλεια επωφελήθηκε από έναν πολύ ισχυρό και ξαφνικά αποδοτικό κλάδο χρηματοοικονομικών υπηρεσιών. Πιστεύετε ότι η Βρετανία πρέπει να εξισορροπήσει την οικονομία της; Επίσης, πού βλέπετε την ανάπτυξη, ποιες θα είναι οι μηχανές ανάπτυξης;

Nick Clegg:   Πιστεύω ότι για άλλη μια φορά, είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε δύο μεγάλα πράγματα ταυτόχρονα. Αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο και περίπλοκο. Έχουμε καταρχάς να αντιμετωπίσουμε ένα υπερβολικό δημόσιο χρέος, ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο χαρακτηρίζεται από υπερβολικές δανειακές επιβαρύνσεις και ένα υπερβολικό, ιδιωτικό καταναλωτικό χρέος. Χρειάζεται χρόνος για να επανέλθουν στα φυσιολογικά πλαίσια και αυτό αποτελεί από μόνο του μια πρόκληση.

Ταυτόχρονα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια οικονομική τάξη, η οποία, τα τελευταία 10-15-20 χρόνια, εξαρτάτο υπερβολικά από έναν ιδιαίτερο τομέα των χρηματοοικονομικών υπηρεσιών, σε μια συγκεκριμένη περιοχή της χώρας και ο οποίος αποτέλεσε μηχανή ανάπτυξης για την υπόλοιπη χώρα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να δοκιμάσεις με οποιονδήποτε τρόπο να εμποδίσεις την επιχειρηματικότητα, το δυναμισμό και την ανάπτυξη του τομέα χρηματοοικονομικών υπηρεσιών. Έχουμε ανάγκη και οφείλουμε να διαφυλάξουμε έναν ισχυρό τομέα χρηματοοικονομικών υπηρεσιών.

Από πλευρά στρατηγικής, δεν θα πρέπει να εξαρτώμεθα υπερβολικά από ένα τομέα, γιατί δημιουργούνται ανισορροπίες, δηλαδή υπάρχουν περιοχές της χώρας, οι οποίες εξαρτώνται σε υπερβολικό βαθμό από μια εμπορική δραστηριότητα και, άλλες περιοχές, όπως η εκλογική μου περιφέρεια, η οποία για όσους δεν το γνωρίζουν είναι στη Βόρεια Αγγλία, στο Σέφιλντ, οι οποίες εξαρτώνται σχεδόν αποκλειστικά από το δημόσιο τομέα.

Και αυτό δημιουργεί ανισορροπίες, κοινωνικές, τομεακές, περιφερειακές. Επομένως, αυτό το οποίο οφείλουμε να πράξουμε, πέρα από την αντιμετώπιση των τραπεζών με μεγάλη δανειακή επιβάρυνση, του υπερβολικού δημόσιου ελλείμματος και χρέους, του υπερβολικού χρέους των καταναλωτών, είναι να ισορροπήσουμε την ανάπτυξη, κάτι που απαιτεί πολλά πράγματα.

Απαιτείται ένα σταθερό μακροοικονομικό περιβάλλον, απαιτείται συνέχιση των επενδύσεων στις υποδομές, ιδιαίτερα στις υποδομές στους τομείς της ενέργειας και των μεταφορών. Είναι ζωτικής σημασίας, επίσης, η δυνατότητα βελτίωσης των δεξιοτήτων των εργαζομένων, τομέας που, παραδοσιακά, παρουσίαζε σοβαρές αδυναμίες.

Επίσης, θα πρέπει να προσφέρουμε τα σωστά κίνητρα για ανάπτυξη σε νέους τομείς, για παράδειγμα, είτε στην προηγμένη παραγωγή, όπου παρά τα μάλλον απογοητευτικά στοιχεία του ΑΕΠ για το τελευταίο τρίμηνο της περσινής χρονιάς, παρουσιάζεται κάποια σημαντική ανάπτυξη στη βρετανική οικονομία, είτε σε νέους τομείς, όπου υπάρχει, κατά τη γνώμη μας, ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.

Lionel Barber:   Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Trichet, περιγράψατε παραστατικά την εποχή, όπου οι δύο μεγαλύτερες χώρες της Ευρωζώνης, η Γερμανία και η Γαλλία, οι ηγέτιδες χώρες, οι πολιτικοί ηγέτες, επιχείρησαν σύμφωνα με τα λόγια σας να ανατινάξουν το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Το δίδαγμα, ουσιαστικά, είναι ότι αυτό το περίεργο, ημιτελές οικοδόμημα το οποίο έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη, όπου υπάρχει μια υπερεθνική Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά ταυτόχρονα τα κράτη – έθνη έχουν σαφή διακριτική ευχέρεια να διαχειρίζονται τους προϋπολογισμούς τους, δεν είναι βιώσιμο; Πρέπει δηλαδή, με άλλα λόγια, να προχωρήσουμε στο είδος της ένωσης που αναφέρουν οι Γερμανοί, να δημιουργηθεί ένα είδος οικονομικής ένωσης, που θα συμπληρώνει την νομισματική ένωση που περιγράψατε;

Jean-Claude Trichet:   Καταρχήν, ανέφερα μια περίοδο ήπιας αμέλειας. Όπως είπα, οι μεγαλύτερες χώρες θεωρούσαν ότι το δημοσιονομικό πλαίσιο δεν ήταν αναγκαίο. Οι αγορές συμμερίζονταν αυτή την άποψη, ακόμα και κάποια ευρωπαϊκά όργανα πίστευαν ότι κάτι τέτοιο θα ήταν υπερβολικά δύσκολο. Αυτά ανήκουν στο παρελθόν.

Ούτως ή άλλως, από τη δημιουργία της, η ΟΝΕ, είχε ένα στοιχείο πολύ ισχυρό σχετικά με τον περιορισμό των δημοσιονομικών πολιτικών. Όπως θυμάστε, για τους 27, για τα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν προβλέπονται κυρώσεις.

Αλλά για τα μέλη της Ευρωζώνης, οι συστάσεις, οι διορθώσεις που γίνονταν στα διάφορα κράτη-μέλη, ήταν κυρώσεις, ουσιαστικές κυρώσεις και, εκείνη τη στιγμή ακριβώς, οι μεγαλύτερες χώρες διαισθάνθηκαν ότι θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν κυρώσεις και προσπάθησαν – και σε κάποιο βαθμό, τα κατάφεραν κιόλας – να αποδυναμώσουν το πνεύμα και το γράμμα του Συμφώνου.

Επομένως, έπρεπε να επανέλθουμε στην αρχική σκέψη, ότι όταν έχεις ένα νόμισμα, χρειάζεσαι φυσικά και μια πολύ ισχυρή οικονομική ένωση, με στοιχεία, όπως τα ονομάζουμε, σχεδόν αυτοματοποίησης των κυρώσεων.

Στην αντίθετη περίπτωση, θα βρεθείς αναπόφευκτα σε μια θέση, όπου η συγκυρία των πολιτικών συσχετισμών θα είναι τέτοια, που θα απαιτήσει χαλαρότητα. Και εμείς δεν αντέχουμε την χαλαρότητα. Αυτά, σχετικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά και άλλες μεγάλες οικονομίες αντιμετωπίζουν κάποια προβλήματα. Και βρέθηκαν στη θέση, όπου έπρεπε να προχωρήσουν σε διορθώσεις.

Πιστεύω ότι αυτό που κάνει το Ηνωμένο Βασίλειο είναι πολύ σημαντικό. Η ρήση, σύμφωνα με την οποία πρέπει να είσαι μπροστά από την καμπύλη, είναι απόλυτα σωστή και ισχύει για πολλούς τομείς, αλλά ιδιαίτερα γι’ αυτό τον τομέα, όπου θα πρέπει να βελτιώσουμε την εμπιστοσύνη.

Η εμπιστοσύνη, ξέρετε, είναι πολύ σημαντική έννοια. Αν έχεις εμπιστοσύνη, εξασφαλίζεις την εμπιστοσύνη και των αποταμιευτών, και των επενδυτών, αλλά και των επιχειρήσεων.

Στην Ευρώπη και την Ευρωζώνη, θεωρούμε ότι δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην προσπάθεια χάραξης ενός στέρεου, υγιούς και λογικού δρόμου προς τη δημοσιονομική βιωσιμότητα, και στην υιοθέτηση των αναγκαίων μέτρων για την επίτευξη βιώσιμης ανάπτυξης. Βλέπουμε ότι η εμπιστοσύνη είναι ζωτικής σημασίας για την συμπληρωματικότητα των δύο στόχων.

Lionel Barber:   Μια σύντομη ιστορική αναδρομή: αντιμετωπίσατε μια πραγματικά σοβαρή νομισματική κρίση το 1992, όπου η βρετανική λίρα και η ιταλική λιρέτα αποβλήθηκαν από τον μηχανισμό συναλλαγματικών ισοτιμιών. Ουσιαστικά, εκείνη την περίοδο, υπήρξε αυτοσχεδιασμός και διευρύνθηκαν και οι ζώνες διακύμανσης των συναλλαγματικών ισοτιμιών. Και μετά, ήρθε το ενιαίο νόμισμα. Τώρα, σε αυτή την κρίση, ζήσαμε μια παρόμοια, πραγματικά σοβαρή καταιγίδα και δημιουργήσαμε κάποιους μηχανισμούς. Τι έχει αλλάξει στη διάθεση των κρατών-μελών σήμερα, σε σχέση με την περασμένη χρονιά;

Jean-Claude Trichet:   Νομίζω, όλοι εξάγουμε συμπεράσματα και διδάγματα από την κρίση και δεν νομίζω ότι αφορά μόνο την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά όλες τις προηγμένες οικονομίες.

Είναι απόλυτα σαφές ότι, αυτό το οποίο πιστεύαμε ότι ίσχυε κατά κάποιο τρόπο πριν ένα χρόνο, δηλαδή ότι η δημοσιονομική πολιτική, σαν ποιοτική υπογραφή μιας κυβέρνησης, δεν είναι τόσο σημαντική, είναι κάτι που κανείς πλέον δεν αμφισβητεί. Υπήρξε μια ριζική αλλαγή σε ευρωπαϊκό, αλλά και παγκόσμιο επίπεδο.

Να κάνω επ’ ευκαιρία και μια παρατήρηση. Προσπαθούμε σε παγκόσμιο επίπεδο να εισάγουμε ένα στοιχείο ανθεκτικότητας, αντοχής στο παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα. Τα ευρωπαϊκά κράτη-μέλη εργάζονται ενεργά στον τομέα αυτό και, μαζί με τον Mervyn King, εγκαινιάσαμε το Συμβούλιο Συστημικού Κινδύνου, το οποίο δημιουργήθηκε από Ευρωπαίους. Υπάρχει ο ίδιος ακριβώς Οργανισμός και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού.

Και λέγοντας όλα αυτά, είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι αν, παρά τις προσπάθειές μας, αντιμετωπίζαμε ένα νέο πρόβλημα, σαν αυτό των δυσκολιών που αντιμετώπισε ο ιδιωτικός τομέας το 2008, αν οι δημόσιες αρχές δεν έχουν εξουσία, ή αξιοπιστία, πώς θα σταματούσαμε την καταστροφή;

Σταματήσαμε την καταστροφή, γιατί ήμασταν αξιόπιστοι τότε, το 2008 ή το 2009. Οφείλουμε να τα σκεφτούμε όλα αυτά. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την υπογραφή των δημοσίων αρχών σε μια κατάσταση, όπου οι αγορές θα αμφιβάλουν, γιατί τότε τα πράγματα γίνονται πολύ επικίνδυνα.

Lionel Barber:   Ως συντάκτης των Financial Times, δεν θα έβαζα λόγια στο στόμα του Διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας. Αλλά θα έλεγα, αναφερόμενος και σ’ αυτά που είπε ο Nick για αλληλεξάρτηση ότι, σαν παρατηρητής, βλέπω ότι υπάρχει υψηλότερος βαθμός εκτίμησης της αλληλεξάρτησης σε ορισμένες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Jean-Claude Trichet:   Θα το έλεγα και εγώ. Εκτιμώ ιδιαίτερα όσα είπε ο Nick για την εξάρτηση του Ηνωμένου Βασιλείου από την ευημερία μας και αυτό είναι προφανές.

Θα πρέπει να γνωρίζουμε, βέβαια, ότι το Ηνωμένο Βασίλειο, στον τομέα του εμπορίου, είναι για εμάς πιο σημαντικό από τις ΗΠΑ. Επομένως, εξαρτώμεθα και εμείς από την ευημερία του Ηνωμένου Βασιλείου.

Lionel Barber:   Ας περάσουμε στον Jacob Wallenberg και μετά, υπόσχομαι να ανοίξω αυτά τα θέματα. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Μιλήστε μας λίγο ακόμα για τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης και την ανάπτυξη, από την σκοπιά του ιδιωτικού τομέα. Εδώ, η Ευρώπη, η ηπειρωτική Ευρώπη, καθυστέρησε την τελευταία δεκαετία. Μια μικρή εξαίρεση ήταν η Γερμανία πρόσφατα, αλλά το πρόβλημα παραμένει τεράστιο.

Jacob Wallenberg:   Προφανώς, υπάρχει πρόβλημα. Η σημερινή συντηρητική Σουηδική Κυβέρνηση κέρδισε δύο διαδοχικές εκλογές, με κύριο επιχείρημα τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης. Είναι ένα θέμα ιδιαίτερα επίκαιρο.

Σε γενικές γραμμές, πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκές επιχειρήσεις πρέπει να ξανασκεφθούν τη στρατηγική τους. Οφείλουμε να συνεργασθούμε με τους συντρόφους μας, τους πολιτικούς, όπως ανέφερα και προηγουμένως, για να γίνουμε περισσότερο ανταγωνιστικοί.

Έχει να κάνει με τα βασικά θέματα της εκπαίδευσης, της έρευνας και της ανάπτυξης. Πρέπει να έχουμε πιο μορφωμένους πολίτες. Έχει να κάνει με την κινητικότητα, πρέπει να υπάρξει συνεννόηση με τα εργατικά συνδικάτα, με το εργατικό κίνημα, πρέπει να είναι αποδεκτή η μετακίνηση των θέσεων απασχόλησης σε άλλες περιοχές, να υπάρχει κάποια ευελιξία στο σύστημα, όπως έχουν στη Δανία.

Το εφαρμόζουμε στην Σουηδία. Είναι αποδεκτή η μετακίνηση ενός εργοστασίου, κάτι που γίνεται στην Σουηδία, σε μεγάλο βαθμό. Επανεκπαιδεύουμε τους εργαζόμενους στην Σουηδία μέσα στο πλαίσιο μιας συνεργασίας, την οποία ονομάζουμε «αγορά δημιουργίας θέσεων απασχόλησης», επιχειρηματικότητας κ.λπ. Και ξαναδημιουργούμε τις νέες θέσεις απασχόλησης, αλλά με περιεχόμενο υψηλότερης γνώσης.

Λειτουργεί. Χρειάζεται χρόνος. Απαιτείται μεγάλη ευελιξία από όλους τους ενδιαφερόμενους. Έρχεται βέβαια σε αντίθεση με αρκετές παγιωμένες απόψεις στις εργασιακές σχέσεις.

Lionel Barber:   Όπως;

Jacob Wallenberg:   Για παράδειγμα, όταν έχεις μια δουλειά, δεν μετακινείς το εργοστάσιο. Δεν διακινδυνεύεις να χάσεις μακροπρόθεσμα πολλές θέσεις απασχόλησης, που δεν θα δημιουργηθούν ξανά σε τοπικό επίπεδο κ.λπ.

Προφανώς, οι άνθρωποι φοβούνται ότι δεν θα ξαναδημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης. Είναι το ίδιο όπως και με ένα άλμα, χρειάζεται πολύ ώρα για να πάρεις θάρρος. Η εμπειρία μας, λέει ότι δουλεύει. Αλλά αυτό είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα.

Όταν αναφέρθηκα στην Κίνα και την Ινδία προηγουμένως, ήθελα να τονίσω ότι κάνουν πολλά και στον τομέα της υψηλής τεχνολογίας. Δεν μιλάμε για το παρελθόν όπου, όπως γνωρίζετε, είχαμε ένα χαμηλού κόστους και χαμηλής προστιθέμενης αξίας προϊόν. Τώρα, οι χώρες αυτές είναι ανταγωνιστικές, στο υψηλότερο ανταγωνιστικό επίπεδο.

Νομίζω πρέπει να το δεχθούμε και να το αντιμετωπίσουμε με ανοιχτά τα μάτια. Αυτό σημαίνει, βέβαια, ότι πρέπει να αναθεωρήσουμε πολλές απαρχαιωμένες απόψεις.

Lionel Barber:   Πολύ ωραία. Το λόγο τώρα, έχει το κοινό. Δεν έχουμε πολύ χρόνο, αλλά θα ήθελε κάποιος να θέσει κάποια ερώτηση;

Ερώτηση:   Μια ερώτηση για την νομισματική ένωση. Είναι ενδιαφέρον που μιλάμε για μια κρίση του ευρώ, ενώ ταυτόχρονα η Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα και η Κυβέρνηση των ΗΠΑ τυπώνουν χρήματα με μεγάλη ευκολία – το 16% του δικού τους ΑΕΠ. Το ίδιο έκανε και η Κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου και η Τράπεζα της Αγγλίας, με τη λίρα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν τύπωσε ούτε ένα ευρώ. Αν υπολογίσουμε τους μηχανισμούς διάσωσης της Ελλάδας και της Ιρλανδίας, φτάνουμε στα 200 δις. Λιγότερο από το 2% του ΑΕΠ. Υπάρχει επομένως τρόπος να λύσουμε τα προβλήματα, όταν οι εταίροι μας έχουν τυπώσει σε δολάρια και λίρες το 15% του ΑΕΠ και η Ευρώπη, με δύο μηχανισμούς διάσωσης και προσθέτοντας το ESF άλλους τέσσερις, όταν και αν χρησιμοποιηθεί…

Lionel Barber:   Νομίζω ότι κατάλαβα το νόημα της ερώτησης και νομίζω ότι ο κ. Trichet έχει κάτι να πει.

Jean-Claude Trichet:   Νομίζω ότι η ερώτηση αξίζει μια μακροσκελέστατη απάντηση και θα έλεγα ότι δεν συμφωνώ απόλυτα με την παρουσίασή σας. Θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας και τις προσδοκίες σχετικά με τον πληθωρισμό, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.

Πρέπει να λάβετε υπόψη τα διάφορα μη συνηθισμένα μέτρα που χρησιμοποίησαν οι διάφορες κεντρικές τράπεζες, που δεν είναι τα ίδια, όπως πολύ σωστά είπατε. Εμείς δεν επιλέξαμε το φθηνό χρήμα.

Εμείς δεσμευθήκαμε εγκαίρως, γιατί αυτό ήταν το πλέον κατάλληλο στην περίπτωση της οικονομίας μας, δηλαδή απεριόριστη προμήθεια ρευστότητας σε σταθερή ισοτιμία, κάτι αρκετά ασυνήθιστο.

Παρεμπιπτόντως, Barber, ξεκινήσαμε στις 9 Αυγούστου του 2007. Αυτό σηματοδότησε για την Κεντρική Τράπεζα, την έναρξη αυτού του θυελλώδους επεισοδίου, το οποίο έπρεπε να αντιμετωπίσουμε.

Θεωρώ, επομένως, ότι οι κεντρικές τράπεζες είναι ενωμένες για την επίτευξη των στόχων μας. Ο στόχος είναι να σταθεροποιήσουμε τις πληθωριστικές προσδοκίες μεσοπρόθεσμα, σύμφωνα με τον ορισμό της σταθερότητας των τιμών. Στην περίπτωσή μου, πολύ εύκολο. Λιγότερο από 2, κοντά στο 2.

Είναι εύκολο και για το Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι 2% μεσοπρόθεσμα. Ο φίλος μας, ο Ben Bernanke, λέει: «αν με ρωτήσουν για τη σταθερότητα των τιμών, θα έλεγα, μεσοπρόθεσμα 2 ή λίγο πιο κάτω από 2». Βλέπετε, επομένως, ότι έχουμε κοινούς στόχους.

Βέβαια, δεν διαφωνώ, έχουμε διαφορετικές οικονομίες, διαφορετικά χρηματιστήρια, διαφορετικές δομές της οικονομίας. Η δική μας οικονομία, για παράδειγμα, χρηματοδοτείται μαζικά από τις τράπεζες, έτσι εξηγείται το γεγονός ότι επικεντρωνόμαστε στις τράπεζες. Η αμερικανική οικονομία χρηματοδοτείται μαζικά από τις αγορές και αυτό εξηγεί το γεγονός της επικέντρωσής τους στις αγορές.

Lionel Barber:   Νομίζω ότι είναι σωστό να πούμε ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν επέλεξε τη λύση του φθηνού χρήματος, ενώ οι κυβερνήσεις της Ε.Ε., συμπεριλαμβανομένων της Ελλάδας και του ΗΒ, προχώρησαν σε περιοριστικές πολιτικές. Ευχαριστώ. Ποιος είναι ο επόμενος;

Ερώτηση:   Ευχαριστώ πολύ. Θα ήθελα να επανέλθω στο θέμα που έθιξε πρώτος ο κ. Παπανδρέου στην εισαγωγή του, στα θέματα κοινωνικής συνοχής. Αλλά και στο γενικότερο θέμα των θέσεων απασχόλησης. Ευχαριστώ τον Wallenberg για όσα είπε, γιατί αναφέρθηκε στις κρατικές επενδύσεις στον τομέα των υποδομών, κάτι που θα μπορούσε να συνεισφέρει στη δημιουργία θέσεων απασχόλησης. Νομίζω ότι κάτι από τα πολλά που ξεχάσαμε, γιατί στην Ευρώπη, αλλά και αλλού, οι άνθρωποι ξεχνάνε γρήγορα, είναι ότι όταν αντιμετωπίζαμε την κρίση με μέτρα στήριξης των αγορών, ιδιαίτερα στον τομέα των χρηματοοικονομικών υπηρεσιών, ακούγονταν τότε πολλά για μια ανάκαμψη, που θα οδηγούσε σε περισσότερη απασχόληση, για την ανάγκη διατήρησης της κοινωνικής συνοχής και για τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης. Αν δούμε τα τελευταία στοιχεία του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας, η κατάσταση στον τομέα της απασχόλησης στον πλανήτη, αλλά και στην Ευρώπη, έχει επιδεινωθεί σημαντικά. Δυστυχώς, πρόκειται για πραγματικό πρόβλημα. Και μια ερώτηση που θα μπορούσαν να θέσουν κάποιοι εκτός αιθούσης, είναι: τι βήματα χρειάζονται για την προώθηση της κοινωνικής συνοχής; Ήδη, είδαμε…

Lionel Barber:   Εντάξει, το κατάλαβα. Αλλιώς, θα ακούσουμε ένα λογύδριο. Θέλετε να συζητήσουμε το θέμα της δημιουργίας θέσεων απασχόλησης, με ταυτόχρονη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ήθελα να ταράξω λίγο τα νερά σε αυτό το θέμα, αναφερόμενος σε αυτά που είπε ο Jacob Wallenberg και στο σκανδιναβικό μοντέλο, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα. Έζησα κάποια χρόνια στην Σουηδία.

Η ανταγωνιστικότητα είναι ζωτικής σημασίας για την Ευρώπη. Σε άλλα σημεία του κόσμου, όμως, οι αναδυόμενες χώρες είναι επίσης ανταγωνιστικές – και πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό, και υπάρχει μεγάλο ιδεολογικό υπόβαθρο πίσω από αυτό – με χαμηλούς μισθούς, έλλειψη συλλογικών συμβάσεων σε κάποιες από αυτές, έλλειψη, πλήρης ή μερική, συνταξιοδοτικών συστημάτων ή κοινωνικών ασφαλίσεων, καθώς και με ευκολία στην επιβάρυνση του περιβάλλοντος, για λόγους παραγωγής. Όλα αυτά δίνουν ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Αυτό δεν είναι το μόνο που διακυβεύεται, αλλά είναι ένα τμήμα.

Τώρα, το ερώτημα για την Ευρώπη είναι το εξής: αντιγράφουμε αυτό το μοντέλο; Είναι ένα πολύ μεγάλο πολιτικό θέμα. Είναι θέμα προς συζήτηση, αμφιλεγόμενο θέμα, γιατί αυτό που βλέπουμε, και απευθύνομαι σε μια ομάδα των πλουσιότερων του κόσμου, είναι αφενός μια καθοδική πορεία της μεσαίας και της εργατικής τάξης, οι οποίες συνθλίβονται. Και στην κορυφή, έχουμε μια ανοδική πορεία, ποιος θα συγκεντρώσει περισσότερο πλούτο. Αυτό δεν μπορεί να κρατήσει.

Το θέμα της δικαιοσύνης που έθεσε το Νταβός, είναι πολύ σημαντικό. Από πολιτική σκοπιά, νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα μεταίχμιο. Βλέπουμε ότι υπάρχουν σημάδια στην Ευρώπη, περισσότερου εθνικισμού, περισσότερου ρατσισμού, αντί-Μουσουλμανικών και αντί-Σημιτικών αισθημάτων, φανατισμού κάθε μορφής και λαϊκισμού. Νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσουμε διαφορετικό μοντέλο.

Υπάρχει διαφορετικό μοντέλο; Ναι, πρόκειται για το σκανδιναβικό μοντέλο. Αλλά το σκανδιναβικό μοντέλο έχει δύο χαρακτηριστικά. Δεν απαιτεί μόνο ένα άλμα πίστης, αλλά προφέρει και δίχτυ ασφαλείας. Και απαιτείται ευελιξία, αλλά θα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι αυτό το μοντέλο κοινωνικής προστασίας είναι σημαντικό.

Πρέπει να μπορείς να αποδείξεις την ανταγωνιστικότητα. Μπορείς να έχεις ανταγωνιστικότητα, αν επενδύσεις στην καινοτομία και την εκπαίδευση, αν εξασφαλίσεις εύρωστες δημοκρατίες, γιατί αυτό δημιουργεί καινοτόμο πνεύμα. Νομίζω ότι προς αυτή την κατεύθυνση οφείλουμε να κινηθούμε.

Lionel Barber:   Θέλετε να κάνετε μια σύντομη παρέμβαση; Για το νέο οικονομικό μοντέλο;

Nick Clegg:   Ναι, εν συντομία. Νομίζω ότι όταν προσπαθείς, όπως είπα νωρίτερα, να συνέλθεις από τις συνέπειες του ιδιωτικού, του εταιρικού, του δημόσιου χρέους, και να ισορροπήσεις την οικονομία, χρειάζεσαι οπωσδήποτε τα εξής συστατικά:

Καταρχήν, προφανώς, ένα σταθερό μακροοικονομικό περιβάλλον. Χωρίς σταθερότητα και ένα σαφές μακροοικονομικό σχέδιο, επικρατεί αβεβαιότητα. Και αβεβαιότητα, σημαίνει ότι οι άνθρωποι κρατάνε τα χρήματά τους, δεν επενδύουν, δεν ξοδεύουν. Αυτό έχει ολέθριες συνέπειες στη δημιουργία θέσεων απασχόλησης.

Δεύτερον, στην περίπτωση του ΗΒ, χρειάζεται να κάνουμε πολλά, πολύ περισσότερα, για να ενεργοποιήσουμε τις δυνατότητες για περισσότερες θέσεις απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να πείσουμε τις τράπεζες να δανείσουν στις κατηγορίες του ιδιωτικού τομέα, που διψούν για χρήματα. Σημαίνει δημιουργία ενός ρυθμιστικού φορολογικού καθεστώτος, που θα είναι ευνοϊκό στις δραστηριότητες του ιδιωτικού τομέα.

Τρίτον, επενδύσεις στις υποδομές, ο Γιώργος Παπανδρέου το ανέφερε προηγουμένως, ιδιαίτερα στον τομέα των πράσινων υποδομών. Τις επόμενες εβδομάδες, θα δημιουργήσουμε μια Τράπεζα Πράσινων Υποδομών, για να αντλήσουμε σημαντικά κεφάλαια, ιδιωτικά και δημόσια, τα οποία θα διοχετευθούν σε νέες ενεργειακές υποδομές, ένα τεράστιο, ιδιαίτερα φιλόδοξο πρόγραμμα ανακαίνισης του κτιριακού δυναμικού της Βρετανίας, το οποίο ονομάζουμε «Green Deal» – Πράσινη Συμφωνία – και το οποίο θα μπορούσε να δημιουργήσει εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις απασχόλησης. Είναι ένας τομέας, ιδιαίτερα πλούσιος σε θέσεις απασχόλησης.

Οφείλουμε να διατηρήσουμε τη ζήτηση. Επιφέρουμε αλλαγές στο φορολογικό μας σύστημα, χαμηλώνοντας το φορολογικό βάρος στο σύστημα φορολογίας εισοδήματος για τα 23 εκατομμύρια φορολογουμένων, που φορολογούνται με το βασικό συντελεστή, δηλαδή άνθρωποι με χαμηλά ή μεσαία εισοδήματα. Και αυτό, όχι μόνο γιατί είναι κοινωνικά σωστό, αλλά γιατί είναι και ένας τρόπος για να κινηθούν οι τροχοί της οικονομίας.

Θα αναφερθώ σε δύο ακόμα σημεία. Κοινωνική πρόνοια: οπωσδήποτε. Είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ευρωπαϊκού μοντέλου. Δεν πρόκειται για ένα σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, που σε βοηθάει να σηκωθείς άμα πέσεις, αλλά που προστατεύει τους αδύναμους και τους ευάλωτους. Αλλά δεν μπορείς να έχεις ένα σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, που ουσιαστικά καταστρέφει τα κίνητρα για εργασία. Γίνεται κατάχρηση του συστήματος και υπάρχουν, νομίζω, πολλά παραδείγματα στο δικό μας σύστημα κοινωνικής προστασίας, συσσώρευσης αντικινήτρων για εργασία. Αυτό πρέπει να αλλάξει.

Τελευταία παρατήρηση: υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα, αν όχι μια κρίση στην Ευρώπη. Και σύμφωνα με τον Claude Trichet, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά σε όλες τις αναπτυγμένες οικονομίες, η υποαπασχόληση των νέων. Δεν είναι απλά και μόνο ένα θέμα, το οποίο οξύνεται σε περιόδους ύφεσης. Υπάρχει μια πιο μακροπρόθεσμη τάση νέων, που ολοκληρώνουν τις σπουδές τους και δεν βρίσκουν, οι περισσότεροι από αυτούς, δουλειά. Αυτό ήταν ένα πρόβλημα, που υπήρχε και τις καλές εποχές. Τώρα, βέβαια, έγινε πιο έντονο. Αυτό είναι ένα θέμα, που θα έβαζα στην κορυφή της πολιτικής ατζέντας.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Συμφωνώ με τον Nick. Το κάνουμε και στην Ελλάδα. Το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, δεν πρέπει να βάζει τους ανθρώπους στο περιθώριο, στο ψυγείο, όπως λέμε στα ελληνικά, αλλά θα πρέπει να τους διατηρεί δραστήριους, στην αγορά εργασίας.

Πιστεύω ότι η Ευρώπη μπορεί να παίξει ένα σημαντικό ρόλο, αποκτώντας δημοσιονομική ευρωστία. Η Ευρώπη και εμείς, ως Ευρωπαϊκή Ένωση, μπορούμε να επενδύσουμε σε μεγάλους τομείς, όπως η πράσινη ανάπτυξη και οι υποδομές, να ανοίξουμε τις αγορές ακόμα περισσότερο, να προωθήσουμε το σύστημα ευρωπαϊκού διπλώματος ευρεσιτεχνίας και το ηλεκτρονικό εμπόριο, να καταστήσουμε την Ευρώπη ένα μοντέλο ανάπτυξης.

Lionel Barber:   Έχω σαφείς οδηγίες να μην ξεπεράσουμε το χρόνο μας. Επομένως, στο σημείο αυτό, θα πρέπει να σταματήσω αυτή την τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση. Θα ήθελα να ευχαριστήσω εξ ονόματός σας, όλους τους συμμετέχοντες, που απάντησαν στις ερωτήσεις μου. Σας ευχαριστώ πολύ.

Διαβάστε επίσης