Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου (16 Ιουνίου 1952) είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πολιτικός, βουλευτής και πρώην πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (8 Φεβρουαρίου 2004 – 18 Μαρτίου 2012), ενώ διετέλεσε και 11ος πρωθυπουργός της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας (6 Οκτωβρίου 2009 – 11 Νοεμβρίου 2011), μετά τη νίκη του κόμματος στις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου 2009.

Γιώργος Α. Παπανδρέου

Ας επιλέξουν οι πολίτες τον σοσιαλιστή υποψήφιο πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής | Άρθρο | 17.10.2017

«Να ηττηθούν οι ιδέες και οι πρακτικές της συντήρησης» | Άρθρο στην εφημερίδα Τα Νέα 03.09.2018

Τοποθέτηση στην Επιτροπή της Βουλής για την ιατρική κάνναβη | 01.03.2018

Για το θάνατο του Τζαλάλ Ταλαμπανί | 03.10.2017

Γκουτέρες, Σάντσεθ και Παπανδρέου στη ΣΔ, στην έδρα του ΟΗΕ | Γραφείο Τύπου 14.07.2017

Επανεκλογή Γιώργου Α. Παπανδρέου στην Προεδρία της Σοσιαλιστικής Διεθνούς | 03.03.2017

Για το θάνατο του Γιάννη Κουνέλλη | 18.02.2017

 

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Γιώργου Α. Παπανδρέου στο εβδομαδιαίο πολωνικό περιοδικό «Polityka» με τον δημοσιογράφο Jacek Żakowski

Jacek Żakowski:   Σας καλωσορίζω στη χώρα.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πάντοτε θυμάμαι τις πολωνικές μου ρίζες.

Jacek Żakowski:   Είναι ευχάριστο.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Σήμερα με τον Bronislaw Komorowski, τον Πρόεδρο της Πολωνικής Δημοκρατίας, ανακαλύψαμε ότι είμαστε στενοί συγγενείς. Οι γιαγιάδες μας κατάγονταν από την οικογένεια των Mineyko.

Jacek Żakowski:   Και έτσι φανερώθηκε μια άγνωστη έως τώρα ευρωπαϊκή δυναστεία.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Η δυναστεία των Mineyko.

Jacek Żakowski:   Στην Πολωνία, η οικογένεια είναι εξίσου σημαντική όπως και στην Ελλάδα. Μάλλον αναρωτιέστε τι θα έλεγε ο παππούς σας, ο Γεώργιος, τρεις φορές Πρωθυπουργός, δημιουργός του Ελληνικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, και ο πατέρας σας, ο Ανδρέας, δύο φορές Πρωθυπουργός, δημιουργός του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ, σε εσάς, τον Πρόεδρο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και Πρωθυπουργό, βλέποντας πως μειώνετε τις κοινωνικές παροχές και αντιμετωπίζετε τις μαζικές εργατικές διαμαρτυρίες.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Μάλλον, θα έλεγαν πάνω-κάτω αυτό που λέω εγώ στον εαυτό μου: «πρέπει να σώσεις αυτή τη χώρα».

Jacek Żakowski:   Από το βάρος των υπερβολικών κοινωνικών παροχών;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Οι κοινωνικές δαπάνες δεν αποτελούν την κύρια πηγή των προβλημάτων.

Jacek Żakowski:   Αλλά τι;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Η κακή διαχείριση.

Jacek Żakowski:   Στην πολιτική ή τον επιχειρηματικό κόσμο;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Στην πολιτική. Διότι η Ελλάδα δεν είναι μια φτωχή χώρα. Ήταν, όμως, πολύ αναποτελεσματική η διακυβέρνηση. Η προηγούμενη κυβέρνηση, μέσα σε 5,5 χρόνια, διπλασίασε το δημόσιο χρέος. Ακόμα και στη διάρκεια καλών οικονομικών ετών. Η παγκόσμια κρίση είχε σε αυτό το μερίδιό της. Όμως, αποκάλυψε κυρίως εσωτερικά προβλήματα: τις πελατειακές σχέσεις, την έλλειψη διαφάνειας, τις εξυπηρετήσεις προς τις μεγάλες επιχειρήσεις, τη διαφθορά, τη φοροδιαφυγή από την πλευρά των προνομιούχων. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα πολιτικό κλίμα ανομίας. Αυτό θα πρέπει να εξυγιανθεί. Πρώτα απ’ όλα, όμως, θα πρέπει να σώσουμε την Ελλάδα από την πτώχευση.

Jacek Żakowski:   Πώς;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πρώτον, έχοντας στο μυαλό μας ότι δεν μπορεί όλο το βάρος να μεταφέρεται στους πιο αδύναμους. Εάν θέλουμε να λειτουργήσει η χώρα, θα πρέπει να είναι δίκαιη. Υπάρχει, όμως, και η παγκόσμια διάσταση. Το διεθνές σύστημα διευκολύνει τη λειτουργία των φορολογικών παραδείσων και τη φοροδιαφυγή.

Jacek Żakowski:   Πιστεύετε ότι είναι ένα σύμπτωμα της κρίσης της παγκοσμιοποίησης;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εν μέρει. Ως κρίση της δημοκρατικής εξουσίας, σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Κοιτάξτε προσεκτικά τις πηγές της αμερικανικής οικονομικής κρίσης το 2008. Πώς σημειώθηκε; Από τη μία πλευρά, ο οικονομικός τομέας αυξανόταν για χρόνια, γινόταν ολοένα και ισχυρότερος και σταδιακά απορυθμιζόταν, έγινε ακόμα και απαρατήρητος, μέχρις ότου άρχισε να δημιουργεί τοξικά οικονομικά προϊόντα.

Μπορούσε να τα δημιουργεί, όμως, διότι ήταν ανεξέλεγκτος. Και δεν ελεγχόταν, διότι ήταν ιδιαίτερα ισχυρός, ώστε τα lobby να ελέγχουν τις δημοκρατικές αρχές. Οι ρόλοι αντιστράφηκαν. Στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, η συγκεντρωμένη οικονομική εξουσία αναγκάζει την πολιτική εξουσία να δημιουργεί ευνοϊκές γι` αυτήν κανόνες. Τα μεγάλα κεφάλαια ρέουν στην ισχυρή διεθνή οικονομική τάξη. Η συγκέντρωση του κεφαλαίου από την ολιγομελή τάξη είναι τεράστια. Αυτό δημιουργεί άγνωστα μέχρι πρότινος προβλήματα.

Jacek Żakowski:   Ποια;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Μια μεμονωμένη χώρα σήμερα δυσκολεύεται πολύ να φορολογήσει αποτελεσματικά μια μεγάλη επιχείρηση, διότι τα χρήματα μπορούν να διαφύγουν γρήγορα στο εξωτερικό. Τα κράτη χάνουν έσοδα. Οι εταιρείες κερδίζουν, δεν καταβάλλουν όμως φόρους.

Jacek Żakowski:   Πιστεύετε ότι το κράτος έχει χάσει ήδη αυτό το παιχνίδι με το διεθνές κεφάλαιο;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ακόμα λειτουργεί ανεπαρκώς. Πρέπει να δημιουργήσουμε διεθνείς ρυθμίσεις.

Jacek Żakowski:   Είναι ακόμα ρεαλιστικό αυτό;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Στην Ευρώπη, συζητάμε για τη δημιουργία ενός φόρου στις διεθνείς οικονομικές συναλλαγές. Ο οικονομικός παράγοντας πληρώνει πολύ μικρούς φόρους, σε σύγκριση με τις επιχειρήσεις της πραγματικής οικονομίας. Ένας φόρος της τάξης του 0,5% στις συναλλαγές θα έδινε στην Ευρώπη ένα εισόδημα της τάξης των 200 δις. ευρώ. Κανένα μεμονωμένο κράτος δεν είναι σε θέση να εισάγει ένα τέτοιο φόρο. Μπορούμε, όμως, να το κάνουμε από κοινού. Είναι μία από τις ενδεχόμενες απαντήσεις, ως συνέπεια της παγκοσμιοποίησης, που είναι η αφαίρεση της οικονομίας από την εξουσία του εθνικού κράτους.

Η οικονομία που βρέθηκε εκτός εξουσίας των κρατών είναι ελαφρώς ρυθμιζόμενη και χαμηλά φορολογημένη. Δημιουργεί αποτελεσματικά πλούτο, αλλά τον αναδιανέμει πολύ άνισα. Μακροπρόθεσμα, δεν μπορεί να λειτουργεί έτσι. Δημιουργούμε αρκετό πλούτο για να εξαλείψουμε την φτώχεια και τον αναλφαβητισμό, αλλά δεν ξέρουμε να τον χρησιμοποιήσουμε κατάλληλα. Διότι η πολιτική εξουσία εξακολουθεί να είναι κλειστή σε εθνική κλίμακα, ενώ η οικονομία λειτουργεί σε παγκόσμια κλίμακα.

Jacek Żakowski:   Είναι μια κρίση πολιτικής εξουσίας;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Οι πολίτες βλέπουν αυτή την κατάσταση και αναμένουν ότι οι πολιτικοί θα την αντιμετωπίσουν, ενώ οι πολιτικοί είναι αδύναμοι. Ενεργούν σε μια ιδιαίτερα μικρή κλίμακα. Γι` αυτό είναι τόσο σημαντικός ο ρόλος της Ευρώπης. Διότι η Ευρώπη θα μπορούσε να αλλάξει αυτή την κατάσταση, εάν αποφάσιζε να δημιουργήσει μια διεθνή τάξη, που ευνοεί μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου. Έχουμε τη γνώση, την τεχνολογία, το κεφάλαιο που επιτρέπει να αποφύγουμε έναν κόσμο, όπου υπάρχει περισσότερη βία, φονταμενταλισμοί, εξτρεμισμοί, διενέξεις. Είμαι σοσιαλιστής, αλλά το λέω σε όλους όσους συνομιλώ και όλοι συμφωνούν.

Jacek Żakowski:   Λέτε για τον εαυτό σας: είμαι σοσιαλιστής;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Διότι είμαι.

Jacek Żakowski:   Γνωρίζω ότι εάν κάποιος αναφέρει για εσάς «αυτός είναι σοσιαλιστής», στα μάτια πολλών ανθρώπων, η δύναμη των επιχειρημάτων σας θα μειωθεί κατά το ήμισυ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εδώ κάνουμε λόγο για αξίες. Τι χρειαζόμαστε; Περισσότερη Δημοκρατία, συμμετοχή, ισότητα, κοινωνική συνοχή και παύση του πολέμου των ανθρώπων κατά του περιβάλλοντος. Είμαι σοσιαλιστής, αλλά δεν συνδέομαι με κανένα σοσιαλιστικό δόγμα. Δεν πιστεύω ότι η αγορά θα λύσει όλα τα προβλήματα. Αλλά δεν πιστεύω και ότι το κράτος μπορεί να τα λύσει όλα. Το κράτος και η αγορά μπορούν να εξυπηρετούν τους ανθρώπους, εάν λειτουργούν από κοινού. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι τα κράτη κυριαρχήθηκαν σε μεγάλο βαθμό από τις δυνάμεις της αγοράς. Από εκεί πηγάζουν τα προβλήματα της Ελλάδας.

Η πλειοψηφία των πολιτικών και των σχολιαστών θα συμφωνούσε μαζί σας, ότι η κρίση μάς έκανε να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη για κάποια νέα τάξη. Πέρασαν, όμως, δύο χρόνια από τότε που ξέσπασε η κρίση και ελάχιστα καταφέραμε να κάνουμε.

Jacek Żakowski:   Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε μια νέα κρίση, ώστε να αλλάξει κάτι, ή αυτές οι αλλαγές απαιτούν χρόνο και οδεύουν προς τη σωστή κατεύθυνση;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Μάλλον, και το ένα και το άλλο. Η κρίση του 2008 ήταν μια καμπάνα συναγερμού, που υπενθυμίζει ότι στην οικονομία χρειαζόμαστε περισσότερη διαφάνεια, έλεγχο και αξιοπιστία. Οι πρώτες αντιδράσεις ήταν σωστές. Οι κυβερνήσεις τόνωναν την οικονομία και έκαναν ό,τι μπορούσαν, ώστε η ύφεση να μην είναι ιδιαίτερα βαθιά. Αυτό έφερε αποτέλεσμα. Και δημιούργησαν την εντύπωση ότι η κρίση έχει παρέλθει.

Jacek Żakowski:   Και δεν έχει;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ίσως προς στιγμήν. Εάν δεν δημιουργήσουμε νέα, υπερεθνικά πρότυπα ενέργειας και επιτήρησης, θα βυθιστούμε σε μια νέα κρίση. Διότι οι πηγές της παρούσας κρίσης, στην πλειοψηφία τους, δεν εξαφανίστηκαν. Οι κυβερνήσεις περιόρισαν μόνο τις συνέπειές της. Και μάλιστα, με γιγαντιαίο αντίτιμο.

Jacek Żakowski:   Όταν συνομιλείτε με τον Πρωθυπουργό Tusk, τον Πρόεδρο Obama, τον Πρωθυπουργό Zapatero ή την Καγκελάριο Merkel, πώς δέχονται αυτές τις απόψεις;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι είμαστε κυρίως ηγέτες των χωρών μας. Ο καθένας μας είναι υπεύθυνος για το κράτος του. Κυρίως αυτό μας απασχολεί. Αλλά οι ηγέτες των μικρών χωρών, τώρα και των μεσαίων, όπως η Πολωνία, συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν μόνοι τους. Το θέμα είναι ότι μερικές από τις ισχυρότερες χώρες ελπίζουν ακόμα ότι θα τα καταφέρουν. Αν και ο Πρόεδρος Obama κατανοεί την ανάγκη νέων παγκόσμιων λύσεων.

Jacek Żakowski:   Ποιων;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Η Ευρώπη διαθέτει καλή εμπειρία. Ξεκίνησε ως ένα αντιπολεμικό σχέδιο, που δημιουργήθηκε από τις ισχυρότερες χώρες. Μετά άλλαξε σε ένα μοντέλο συνεργασίας και ολοκλήρωσης, που δείχνει πώς μπορεί να λειτουργεί η παγκόσμια κοινότητα. Διαφορετικές χώρες, διαφορετικοί πολιτισμοί και γλώσσες, διαφορετικές παραδόσεις, αλλά και κοινές αξίες και κοινές λύσεις. Με αυτή τη λογική μπορεί να αντιμετωπίσει π.χ. την παγκόσμια κλιματική αλλαγή. Ενώ ατομικά, είμαστε ανήμποροι. Έτσι μπορεί να φανεί ο εξανθρωπισμός της παγκοσμιοποίησης.

Jacek Żakowski:   Μπορεί ή θα μπορούσε;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εμείς οι ίδιοι, στην Ευρώπη, παρότι είμαστε το πιο θετικό υπόδειγμα, γινόμαστε ολοένα και πιο εθνικιστές, ανήσυχοι και ξενοφοβικοί.

Jacek Żakowski:   Εγωιστές;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ναι. Διότι μας φαίνεται ότι με αυτό τον τρόπο προστατεύουμε καλύτερα τα συμφέροντά μας. Στο τέλος, όμως, βλάπτουμε τον εαυτό μας. Οι πολιτικοί φοβίζουν, διότι ο φόβος των εκλογέων φέρνει στους ίδιους κοντόφθαλμα οφέλη. Αλλά μακροπρόθεσμα, όλοι χάνουμε. Η Ευρώπη χρειάζεται πιο στενή ολοκλήρωση.

Jacek Żakowski:   Υπό την επίδραση της ελληνικής κρίσης, τώρα πραγματοποιείται μια στενότερη ολοκλήρωση της ζώνης του ευρώ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Από την αρχή της κρίσης, γνωρίζαμε ότι η διάλυση της ζώνης του ευρώ δεν είναι η λύση. Θα ήταν μια καταστροφή. Όχι μόνο για την Ελλάδα. Και για τις άλλες χώρες. Και εμάς, μας βοήθησε το ευρώ. Προστατευόμαστε από τις χώρες της Ευρωζώνης. Και άλλες χώρες δημιούργησαν ένα Ταμείο, που βοήθησε όχι μόνον εμάς, αλλά και την Ιρλανδία και τώρα την Πορτογαλία. Ίσως αυτή η βοήθεια έφθασε αργά, λαμβάνοντας υπόψη όμως τους ρυθμούς των ενεργειών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ήταν γρήγορη. Παρ’ όλο που οι αγορές λειτουργούν πιο γρήγορα και ασκούν μεγάλη πίεση στις χώρες, τα κράτη είναι πάντοτε βραδύτερα. Αυτό φάνηκε καλά στην Πορτογαλία, η οποία ξεκίνησε σοβαρές μεταρρυθμίσεις, αλλά οι δανειοδότες δεν της έδωσαν χρόνο. Οι αγορές δεν ήθελαν να περιμένουν, μέχρι οι αλλαγές να φέρουν αποτελέσματα. Δεν ήθελαν να εμπιστευτούν τις κυβερνήσεις. Η βοήθεια της ζώνης του ευρώ, μας αγόρασε χρόνο για τις μεταρρυθμίσεις.

Jacek Żakowski:   Τι πήγε λάθος σε αυτές τις τρεις χώρες;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Σε καθεμία, κάτι διαφορετικό. Η Πορτογαλία δεν αξίζει μια τόσο σοβαρή κρίση. Είναι περισσότερο θύμα, διότι δεν είναι χρεωμένη τόσο πολύ, αλλά οι αγορές που παρακολουθούν την κατάσταση ολόκληρης της ζώνης του ευρώ φοβήθηκαν μια ενδεχόμενη απώλεια στο μέλλον. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα η Πορτογαλία να δανείζεται ολοένα και πιο ακριβά, γεγονός που επιτάχυνε την εσωτερική πολιτική κρίση. Η Ιρλανδία ήταν πιο ένοχη, διότι επέτρεψε μια σοβαρή κρίση στο τραπεζικό της σύστημα. Η Ελλάδα δεν είχε προβλήματα με τις τράπεζες. Είχαμε πρόβλημα με το χρέος του κράτους. Και με την κρίση εμπιστοσύνης προς το κράτος. Οι αγορές λειτουργούν σαν αγέλη. Βόσκουν ήρεμα, όπως οι αγελάδες στο βοσκότοπο, μεγαλώνουν, φουσκώνουν σαν φούσκες και μετά, ξαφνικά, ξεσπάνε στον πανικό και δεν είναι πια εύκολο να τις καθησυχάσει κανείς.

Jacek Żakowski:   Δεν είναι λογικές;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Άλλες φορές δεν είναι ευαίσθητες, άλλες φορές είναι υπερευαίσθητες, φοβισμένες ή και ενθουσιασμένες. Γι` αυτό, δεν μπορεί κανείς να υπολογίζει ότι θα κανονίσουν κάτι για εμάς, εάν δεν υπαχθούν σε σωστές ρυθμίσεις.

Jacek Żakowski:   Έχετε μια καλή απάντηση στο ερώτημα, γιατί ο νότος της Ευρώπης έχει σοβαρότερα οικονομικά προβλήματα από ό,τι ο βορράς;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Δεν υπάρχει μια απλή απάντηση.

Jacek Żakowski:   Ο πολιτισμός; Η θρησκεία; Η παράδοση;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Δεν πιστεύω σε αυτή τη θεωρία. Τι ενώνει την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα; Αυτές οι τρεις χώρες, μέχρι πρότινος, ήταν φτωχές σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Και οι τρεις έζησαν σοβαρά προβλήματα. Τη δικτατορία στην Ελλάδα και την Πορτογαλία. Τον εμφύλιο πόλεμο στην Ιρλανδία. Χάρη στην Ευρώπη, κάναμε το άλμα. Όμως, με ανισόρροπο τρόπο.

Jacek Żakowski:   Υπό ποια έννοια;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα. Εξήλθαμε από τη δικτατορία, ενταχθήκαμε στην Ε.Ε., αλλά δεν πραγματοποιήσαμε τις αλλαγές που ήταν απαραίτητες. Είχαμε ένα αστυνομικό, πελατειακό, γραφειοκρατικό και ιδιαίτερα κομματικοποιημένο κράτος. Παρόμοιο με την κομμουνιστική Ανατολική Ευρώπη. Αλλά σε εμάς, αυτό το κράτος, με ελάχιστες αλλαγές, επιβίωσε και στη δημοκρατική Ελλάδα. Δεν περάσαμε από τόσο βαθιές μεταρρυθμίσεις, όπως η Ανατολική Ευρώπη. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις σας ήταν τέλειες, αλλά σημειώθηκε καίρια αλλαγή. Ενώ στην Ελλάδα, εκτός από την αντικατάσταση της δικτατορίας από τη δημοκρατική εξουσία, ελάχιστα άλλαξαν στη λειτουργία του κράτους. Η κρίση θύμισε ότι η «glasnost» και η «perestroika» βρίσκονται ακόμα μπροστά μας. Και είναι αναγκαίες.

Jacek Żakowski:   Τι αναμένεται από την Πολωνική Προεδρία;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πολλά. Η οικονομική κρίση, οι τιμές των τροφίμων, τα ενεργειακά προβλήματα, μπορεί να καταστούν βασικά θέματα.

Jacek Żakowski:   Φόρος επί των οικονομικών συναλλαγών;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ενδέχεται να είναι ένα σημαντικό θέμα. Και θα έπρεπε να είναι. Όπως και οι επαναδιαπραγματεύσεις της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής και ο νέος προϋπολογισμός της Ε.Ε. Εδώ έχουμε μια κοινή θέση. Σημαντική θα είναι η πολιτική γειτονίας στην ανατολή και το νότο. Για την Ελλάδα, και οι δύο διαστάσεις είναι σημαντικές, διότι είμαστε μια χώρα ανατολική και νότια. Όμως, το σημαντικότερο είναι να βοηθήσουμε την Ευρώπη να ανακτήσει την πίστη προς τον εαυτό της.

Jacek Żakowski:   Εμπρός Ευρώπη;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ναι. Εμπρός Ευρώπη!

Διαβάστε επίσης