Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου (16 Ιουνίου 1952) είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πολιτικός, βουλευτής και πρώην πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (8 Φεβρουαρίου 2004 – 18 Μαρτίου 2012), ενώ διετέλεσε και 11ος πρωθυπουργός της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας (6 Οκτωβρίου 2009 – 11 Νοεμβρίου 2011), μετά τη νίκη του κόμματος στις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου 2009.

Γιώργος Α. Παπανδρέου

Επανεκλογή Γιώργου Α. Παπανδρέου στην Προεδρία της Σοσιαλιστικής Διεθνούς | 03.03.2017

Για το θάνατο του Γιάννη Κουνέλλη | 18.02.2017

Ανοιχτή επιστολή ECFR προς τους ηγέτες της ΕΕ για το διάταγμα Τραμπ για το μεταναστευτικό | 03.02.2017

Επιστολή της Διεθνούς Επιτροπής για τα Ναρκωτικά προς τον πρόεδρο Ομπάμα | 19.01.2019

Σχετικά με την αίτηση της Ένωσης Κεντρώων στη ΣΔ | Γραφείο Γιώργου Α. Παπανδρέου 18.01.2017

«Μία επιτυχία στην υπόθεση της Κύπρου, θα βοηθούσε την ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή» | 19.04.2016

Βραβείο Ειρήνης Παπανδρέου – Τζεμ 2016 | Γραφείο Τύπου 15.04.2016

 

Ο Γιώργος Παπανδρέου στον Ενικό με τον Ν. Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  

Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας, είμαστε μαζί ζωντανά εδώ στον Ενικό και στο Star. Και βέβαια η εκπομπή αυτή, όπως ξέρετε, όπως κάθε Δευτέρα, έτσι και σήμερα μεταδίδεται ζωντανά και στο διαδίκτυο, από το enikos.gr το οποίο βέβαια  είναι πολύ χρήσιμο, ιδίως για τους Έλληνες του εξωτερικού που δεν μπορούν να έχουν την ελληνική τηλεόραση.

Απόψε φιλοξενούμε τον πρώην Πρωθυπουργό και Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου.

Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε, σας ευχαριστώ που αποδεχθήκατε όχι απλώς να απαντήσετε σε εμένα αλλά να απαντήσετε και στους συμπολίτες μας που είναι στο στούντιο και που σήμερα είναι νέοι άνθρωποι, είναι φοιτητές και σπουδαστές και νομίζω θα έχει πολύ ενδιαφέρον στη συνέχεια ο διάλογός σας μαζί τους.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Δικιά μου χαρά, κύριε Χατζηνικολάου, και χαρά μου να απαντήσω στις ερωτήσεις τους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Και βέβαια να πω ότι περιμένω από τους φίλους και τις φίλες ερωτήσεις στο διαδίκτυο, ερωτήσεις στο twitter, ερωτήσεις που θα μεταφέρω στον Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τον κύριο Παπανδρέου.

Θα ξεκινήσω, γυρνώντας λίγα χρόνια πίσω, γυρνώντας στην επίμαχη περίοδο της εισόδου της χώρας στο μνημόνιο, της εισόδου της χώρας στο μηχανισμό που δημιούργησε η Ευρώπη μαζί με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Θέλω να ξεκινήσω με ένα ερώτημα που φαντάζομαι ότι θα σας απασχολεί και εσάς και θα κλωθογυρίζει, να το πω έτσι, στο μυαλό σας.

Είχαμε άλλο τρόπο; Είχαμε τρόπο να αποφύγουμε το μνημόνιο; Να αποφύγουμε την τρόικα; Να αποφύγουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Αν, για παράδειγμα, δεν ξέρω, το ρωτώ για το ακούω να συζητιέται στην ελληνική κοινωνία, λέγατε: δεν δέχομαι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δεν δέχομαι τα μνημόνια, προτιμώ να χρεοκοπήσω εν ανάγκη αλλά δεν τα δέχομαι. Μήπως είχε υποχωρήσει η ηγεσία της Ευρώπης; Μήπως είχαμε καλύτερους όρους από αυτούς που οδήγησαν μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας στην πτωχοποίηση, στην ανεργία, στη δυστυχία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί υπάρχουν πολλοί μύθοι γύρω από αυτό το ζήτημα, ότι δήθεν υπήρχαν πολλές εναλλακτικές λύσεις. Θυμάμαι, μάλιστα, να μιλάνε για τους Ρώσους που θα μας δώσουν λεφτά, Κινέζους και ούτω καθεξής.

Απλώς να θυμίσω ότι όταν είχα πάει στον Πούτιν και του ζήτησα να χρηματοδοτήσει τη χώρα μας, ώστε να αγοράσει ομόλογα, άλλαξε την κουβέντα και έπιασε άλλο ζήτημα, περί στρατιωτικών προμηθειών. Οι Κινέζοι, πράγματι, αγόρασαν 6 δις ομόλογα, αλλά εμείς χρειαζόμασταν 110.

Πολύ απλά, κύριε Χατζηνικολάου, δεν είχαμε δυνατότητα να δανειστούμε από πουθενά αλλού. Αυτό ήταν το πρόβλημά μας. Είχαμε χάσει αξιοπιστία απέναντι στις αγορές. Οι αγορές δεν μας δάνειζαν παρά με επιτόκια τα οποία ήταν ληστρικά, τα οποία, δηλαδή, μας πήγαιναν κατευθείαν στην χρεοκοπία.

Μπορούσαμε να είχαμε επιλέξει το δρόμο της χρεοκοπίας;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Πριν πάτε σε αυτό.

Η απειλή της χρεοκοπίας θα μπορούσε να οδηγήσει τους Ευρωπαίους σε μια άλλη στάση απέναντί μας; Θέλω να πω αν εμείς απειλούσαμε ότι πάμε σε χρεοκοπία, αυτή είναι η επιλογή μας, δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτά που μας αντιπροτείνετε. Μήπως αυτό το όπλο είχε φέρει αποτέλεσμα; Μήπως τρόμαζαν, θέλω να πω, βλέποντας τον κίνδυνο μίας κατάρρευσης της ευρωζώνης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό το όπλο, κύριε Χατζηνικολάου, θα γύριζε εναντίον μας. Θα ήταν σαν να αυτοκτονούσαμε. Θα σας πω γιατί.

Πρώτα από όλα γιατί δεν διαπραγματευόμασταν μόνο με τους εταίρους. Είχαμε απέναντι μας και τις αγορές. Εάν οι αγορές έβλεπαν ότι εμείς κάναμε εκβιασμό έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την επόμενη μέρα θα θεωρούσαν ότι η Ελλάδα είχε χρεοκοπήσει. Θα είχαμε ήδη χρεοκοπήσει, δεν θα μπορούσαμε να σταθούμε.

Σας λέω και κάτι άλλο. Θα μπορούσαμε να είχαμε δημιουργήσει αναταραχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πάλι το θύμα θα ήταν η Ελλάδα, θα ήταν η ελληνική οικογένεια. Δεν μπορούσα να παίξω στα ζαριά την Ελλάδα. Έπρεπε να σκεφτώ σοβαρά, υπεύθυνα. Και αποφάσισα να σηκώσω το βάρος ενός μνημονίου που δεν μου αναλογούσε – αλλά το σηκώνω – για να εγγυηθώ ότι η Ελλάδα δεν θα χρεοκοπήσει, δεν θα έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα, δεν θα έχει μεγαλύτερα προβλήματα η ελληνική οικογένεια».

Αυτή ήταν η απόφασή μου. Δύσκολη απόφαση. Δεν ήθελα μνημόνια. Ναι, τα υπέγραψα, αλλά κάποιος άλλος τα δημιούργησε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Θα έρθω σε αυτό γιατί θα γυρίσω λίγο νωρίτερα να δούμε πώς δημιουργήθηκε αυτή η κατάσταση, πώς οδηγηθήκαμε δηλαδή σε αυτά τα υπέρογκα ελλείμματα και πώς φτάσαμε στα μνημόνια.

Ωστόσο μία κατηγορία, την οποία σας προσάπτουν τα τελευταία χρόνια, είναι η κατηγορία ότι ο Παπανδρέου έφερε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ευρώπη, ότι ο Παπανδρέου έφερε το ΔΝΤ στην Ελλάδα.

Εγώ θυμάμαι σε μία συνέντευξή σας, νομίζω ήταν στο συνάδελφο το Στέλιο τον Κούλογλου, σας θυμάμαι να λέτε, πριν από τις εκλογές του 2009, ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο φέρνει δυστυχία, φέρνει μαζί του μέτρα τα οποία εξοντώνουν τις κοινωνίες και δεν το θέλω.

Πώς καταλήξαμε, λοιπόν, από το «φέρνει δυστυχία» στο να το έχουμε στη χώρα μας και να μας εποπτεύει;

Και το ρωτώ, το ξέρετε, σας κατηγόρησαν ότι στο παρασκήνιο είχατε επαφές με το Στρος Καν και πριν τις εκλογές και μετά, επαφές με τις οποίες περίπου κρυφίως προετοιμάζατε την έλευση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ελλάδα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, είναι μία ακόμη από τις μυθοπλασίες που θέλησαν να δημιουργήσουν, για να καλύψουν τις πραγματικές ευθύνες και τα πραγματικά προβλήματα που είχε  η χώρα, με συνομωσία.

Πρώτα από όλα, το ότι μίλησα στον κύριο Κούλογλου για το επαχθές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου νομίζω δείχνει ότι εγώ δεν ήθελα να μπούμε σε οποιονδήποτε μηχανισμό. Αλλά αναγκαστήκαμε διότι δεν είχαμε να δανειστούμε από οπουδήποτε αλλού. Άρα, λοιπόν, το ερώτημα είναι γιατί η Ελλάδα βρέθηκε σε θέση να μην μπορεί να δανειστεί από αλλού;

Δεύτερον, είχα επαφές με τον κύριο Στρος Καν όχι πριν τις εκλογές, μετά τις εκλογές, όταν ήταν πολύ δύσκολη η κατάσταση. Ξέρετε γιατί; Του ζήτησα τεχνική βοήθεια. Και δεν ήταν μυστικές οι επαφές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν λέτε τεχνική βοήθεια, συμβουλές δηλαδή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Αυτές οι επαφές, τηλεφωνικές ή άλλες, δεν ήταν μυστικές, τις δημοσιοποίησα. Ήξερε όλος ο κόσμος τι επαφές είχα. Δεν έκρυψα τίποτα.

Ζήτησα από τον κύριο Στρος Καν τεχνική βοήθεια. Αυτό που έκανε το ΔΝΤ και επί Καραμανλή, αλλά δεν εφάρμοσε στην πράξη ο κύριος Καραμανλής. Έφερε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το 2005, για να βοηθήσει στην αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος. Έκανε τίποτα; Τίποτα απολύτως. Αν θυμόσαστε, ο κύριος Καραμανλής ήθελε να καταργήσει το ΣΔΟΕ.

Κι ουσιαστικά ένας λόγος για τον οποίο μπήκαμε στην ανάγκη να έχουμε μηχανισμό επειδή είχαμε ελλείμματα, είναι διότι είχαμε διαλύσει το φορολογικό σύστημα και δεν είχαμε δίκαιη κατανομή των βαρών.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θυμούμαι όμως, και το βίντεο αυτό το είδα σε εκπομπή του Λάκη Λαζόπουλου, στον Alpha, θυμούμαι ένα βίντεο από ένα ντοκιμαντέρ για τη ζωή του Στρος Καν και την καριέρα του, όπου ο Στρος Καν έλεγε σε αυτό το ντοκιμαντέρ ότι: συνομίλησα με τον Παπανδρέου από το Νοέμβριο –Δεκέμβριο, και έληξε μέσα σε 15 μέρες η δημιουργία του μηχανισμού και η έλευση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου τον Απρίλιο στην Ελλάδα, διότι το είχαμε προετοιμάσει πριν, αλλά το προετοιμάζαμε μυστικά για να μην προκληθεί αναστάτωση στον Ελληνικό λαό.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρχε η λέξη μυστικά από τον κύριο Στρος Καν; Δεν το θυμάμαι καθόλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπογείως, μάλιστα, ήταν η λέξη. Όχι μυστικά, υπογείως.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπογείως μπορεί να μιλούσε με τους εταίρους μας. Εγώ, όποια επαφή είχα με το Στρος Καν, την είχα δημοσιοποιήσει.

Δεύτερον, επέμενα να έχουμε αμιγώς ευρωπαϊκό μηχανισμό. Αυτοί που δεν ήθελαν να είναι αμιγώς ευρωπαϊκός ο μηχανισμός ήταν καταρχήν η Γερμανία και έπειτα κάποιες άλλες χώρες.

Όταν βρεθήκαμε στην ανάγκη, υπήρχαν Πρωθυπουργοί άλλων χωρών με τους οποίους μιλούσα και μου έλεγαν: «πήγαινε κατευθείαν στο ΔΝΤ, δεν θα φτιάξουμε ευρωπαϊκό μηχανισμό». Και διαπραγματεύτηκα σκληρά για να φτιάξουμε ευρωπαϊκό μηχανισμό. Οι Ευρωπαίοι στήριξαν την Ελλάδα. Και βεβαίως, η Μέρκελ ζήτησε να υπάρχει μαζί και το ΔΝΤ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μία μικρή διακοπή, έχω πολλά ακόμη ερωτήματα για το θέμα αυτό, όταν επιστρέψουμε με τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου, Πρόεδρο σήμερα του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, εδώ στον Ενικό και στο Star.

 

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου, Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών.

Έχω δεκάδες μηνύματά σας. Δεκάδες ερωτήματα στο twitter. Στη διάρκεια του διαλείμματος έκανα μία πρώτη αποδελτίωση και για την ΕΛΣΤΑΤ και για το λεφτά υπάρχουν.

Μάλιστα, ένας φίλος μου έγραψε στο twitter κύριε Πρόεδρε, για να έχεις στο δεκάλεπτο με τον Πρόεδρο Γιώργο Παπανδρέου διαφημίσεις, σημαίνει ότι λεφτά υπάρχουν, αλλά θα το συζητήσουμε αυτό στη συνέχεια.

Θέλω, βρήκαν οι συνεργάτες μου επάνω, μας το έστειλαν τα παιδιά στο διαδίκτυο, το βίντεο του Στρος Καν. Θέλω να το δείτε, παρότι το έχουμε ήδη σχολιάσει.

Πάμε να το δούμε παρακαλώ.

 

ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι η δήλωση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Στρος Καν μπορεί να ερμηνευτεί όπως θέλετε. Κι εγώ πράγματι ζήτησα τη βοήθεια του ΔΝΤ, τονίζω τεχνική βοήθεια. Όταν λέω τεχνική βοήθεια, εννοώ ότι ζήτησα να βοηθήσουνε να αναμορφώσουμε το φορολογικό σύστημα. Το οποίο και πήρα. Κι ο κύριος Καραμανλής το ζήτησε. Γιατί δεν κατηγορήθηκε και ο κύριος Καραμανλής που ζήτησε τη βοήθεια του ΔΝΤ και που δεν έκανε και τίποτα με τη βοήθεια αυτή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί λίγους μήνες μετά… Τους είδαμε στη τρόικα. Είδαμε το ΔΝΤ στη τρόικα. Για αυτό.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν ζήτησα από το ΔΝΤ χρήματα. Δεν ζήτησα να μπω στο ΔΝΤ. Ζήτησα να υπάρχει μηχανισμός Ευρωπαϊκός. Το ξανατονίζω. Η κυρία Μέρκελ ζήτησε – και ζητάει και επιμένει και σήμερα – να υπάρχει το ΔΝΤ μέσα στον Ευρωπαϊκό μηχανισμό.

Και ένας λόγος που το ζητάει, κύριε Χατζηνικολάου, είναι λόγω της αναξιοπιστίας της Ελλάδας και του κυρίου Μπαρόζο. Διότι πέντε χρόνια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έλεγξε τα ελλείμματα τα οποία δημιουργήθηκαν στη χώρα μας. Κι επειδή δεν τα έλεγξε, θεώρησε ότι δεν είναι ικανή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να ελέγξει την υπόθεση που λέγεται Ελλάδα. Δυστυχώς, αυτή ήταν η αναξιοπιστία που είχαμε εκείνη την εποχή. Κι έτσι ζήτησε η Μέρκελ να μπει το ΔΝΤ, όπως και πολλοί άλλοι.

Μάλιστα δεν ήθελα καν να μπούμε στο μηχανισμό. Αυτό το οποίο ήθελα, είναι να ηρεμήσουν οι αγορές, για να μπορούμε να δανειστούμε, να παίρνουμε τα απαραίτητα δάνεια.

Ποιος Πρωθυπουργός θα ήταν τόσο τρελός, με 44% του Ελληνικού λαού ή του οποιουδήποτε λαού να ζητήσει σώνει και καλά να μπει στη σκέπη του ΔΝΤ.

Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Θα ήθελε σώνει και καλά το ΔΝΤ, έτσι από καπρίτσιο, να εντάξει μία χώρα σε μηχανισμό;

Αυτά είναι θεωρίες εκτός πραγματικότητας, κύριε Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, σας κατηγορούν όμως ότι χάσατε χρόνο. Λένε δηλαδή, ο Παπανδρέου δεν είχε καταλάβει ή δεν ήθελα προεκλογικά να δείξει ότι έχει καταλάβει, ποια εκείνη πραγματική κατάσταση της οικονομίας.

Λένε δηλαδή, ότι από την ημέρα των εκλογών μέχρι τον Απρίλη, μέχρι το Καστελόριζο που ανακοινώσατε ότι μπαίνουμε στο μηχανισμό, ότι χάθηκαν εκεί κάποιοι πολύτιμοι μήνες .

Λένε μάλιστα κύριε Πρόεδρε, ότι θα μπορούσαμε όταν πήραμε χρήματα τον Ιανουάριο, επειδή τα χρήματα που μας προσφέρθηκαν ήταν 5 φορές περισσότερα από αυτά που είχαμε ζητήσει, ότι θα μπορούσατε τότε να έχετε πάρει περισσότερα χρήματα και επομένως, τουλάχιστον να απομακρύνουμε την είσοδο στο μηχανισμό. Να μην είμαστε οι πρώτοι, να μην είμαστε το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης.

Τι απαντάτε σε αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέσατε τρία ερωτήματα. Πρώτα απ’ όλα ρωτήσατε για το τι ήξερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα τα συζητήσουμε αναλυτικά αυτά. Γιατί εκεί υπάρχει βέβαια η συνάντηση με Προβόπουλο και θέλω να μας πείτε, τι σας είπε ο Προβόπουλος.

Σας έδωσε πραγματική εικόνα; Και βέβαια υπάρχει και το θέμα της ΕΛΣΤΑΤ, αλλά μη τα πιάσουμε όλα μαζί.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχαμε Πρωθυπουργό τότε κύριε Χατζηνικολάου; Λεγόταν Καραμανλής; Ο κύριος Καραμανλής τι είχε πει για το έλλειμμα;

Είχε πει ότι το έλλειμμα είναι 6%. Υπευθύνως, αλλά βεβαίως απατηλά. Ποιον θα πιστέψετε; Τον Πρωθυπουργό της χώρας;

Ο κύριος Προβόπουλος, όταν τον είδα ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, μου είπε ότι το έλλειμα μπορεί να πλησιάσει το διψήφιο, δηλαδή μπορεί να φτάσει 9% με 10%. Τελικά έφτασε 16%.

Ξέρετε τι είπε ο κύριος Προβόπουλος αργότερα; «Με έκπληξη είδα ότι έφτασε 16%». Δηλαδή, ούτε ο κύριος Προβόπουλος δεν ήξερε το μέγεθος του ελλείμματος.

Το μέγεθος του ελλείμματος το ήξερε ο κύριος Καραμανλής και η κυβέρνησή του. Και δεν έκαναν τίποτα. Ποια μέτρα λέμε λοιπόν;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν σας διακόπτω. Βάζω αστερίσκο για μετά. Θα σας ρωτήσω μετά αν αυτό το 16% της ΕΛΣΤΑΤ ήταν κανονικό ή πειραγμένο. Αλλά θα το πούμε μετά. Έτσι λένε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πειραγμένα ήταν τα στατιστικά, τα οποία έδωσε ο κύριος Καραμανλής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτά ήταν τα πειραγμένα. Αυτά πληρώνουμε σήμερα. Αυτή την αναξιοπιστία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να την ανοίξουμε τη παρένθεση τώρα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλετε; Βεβαίως. Με μεγάλη χαρά.

Υπάρχει μία τεράστια μυθοπλασία γύρω από τα στατιστικά. Κατηγορείται η ΕΛΣΤΑΤ για πείραγμα, ενώ για πείραγμα των στοιχείων κανένας εισαγγελέας δεν εγκάλεσε τη προηγούμενη κυβέρνηση. Κι έχω εδώ να σας δώσω ένα κείμενο της Ευρωβουλής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω μπροστά μου ένα σημείωμα. Δεν θα πω το όνομά του, αλλά το έχω στη διάθεσή μου, ενός πρώην μέλους της ΕΛΣΤΑΤ. Μου λέει, τον Σεπτέμβριο του ’09 λίγο πριν αναλάβει το ΠΑΣΟΚ την εξουσία, τα spreads ήταν στις 140 μονάδες βάσης. Μπορούσαμε δηλαδή να δανειζόμαστε από τις διεθνείς αγορές με περίπου 1,5% επιτόκιο.

Το δημοσιονομικό έλλειμμα του 2009, τότε, εκείνη την εποχή εκτιμάται στο 6%, αυτό που μου είπατε και εσείς. Κατά τη διάρκεια το επταμήνου που ακολούθησε υπό κυβέρνηση Παπανδρέου, οι συνεχείς ανακοινώσεις, αυθαιρέτως διογκούμενων ποσοστών του ελλείμματος του’09, οδήγησαν στην οικονομική αναξιοπιστία της χώρας μας και τα spreads στα ύψη, κάνοντας πλέον αδύνατη την έξοδο στις αγορές για τις δανειακές ανάγκες.

Εξ’ ου και η είσοδό μας στο πρώτο μνημόνιο τον Απρίλιο του ’10, όταν το έλλειμμα είχε ανακοινωθεί ως 13,6%. Αργότερα, τον Νοέμβριο του ’10 ο Πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ Γεωργίου, πρώην υπάλληλος του ΔΝΤ και καθοδηγούμενος από τη Eurostat και έχοντας ήδη φιμώσει το υπόλοιπο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ, ανακοίνωση το τελικό διογκωμένο ποσοστό του 15,5% για το έλλειμμα, κάτι που νομιμοποίησε το πρώτο μνημόνιο και αιτιολόγησε τη λήψη επαχθών μέτρων.

Ερώτημα. Αμφισβητεί τελικά ο κύριος Παπανδρέου το πόρισμα των οικονομικών εισαγγελέων όταν επιμένει ότι η κρίση προϋπήρχε λόγω του μεγάλου ελλείμματος που μας κληρονόμησε η προηγούμενη κυβέρνηση και ήταν αυτή που προκάλεσε το μνημόνιο;

Και αν όντως αμφισβητεί το πόρισμα μιας δεκαεξάμηνης δικαστικής έρευνας, μπορεί να μας πει ο ίδιος ποιο ήταν το πραγματικό ύψος του ελλείμματος του ’09,  τη παραμονή της ανάληψης της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μιλάτε για κάποιο ο οποίος είναι πρώην μέλος της ΕΛΣΤΑΤ. Πρώην Αντιπρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρώην Αντιπρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και μιλάμε για ένα πόρισμα το οποίο μπήκε στο αρχείο, διότι δεν υπήρχε τίποτα που να δείχνει ότι υπήρχε το πείραγμα, όπως λέτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Ξαναβγήκε τώρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ξανάνοιξαν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ασκήθηκε δίωξη κατά Γεωργίου τώρα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξανάνοιξαν το φάκελο για 2η και 3η φορά, χωρίς να έχει βρεθεί τίποτα. Εγώ όμως να σας διαβάσω μία άλλη έκθεση, η οποία είναι έκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήρθε εδώ το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, συνέλεξε στοιχεία, συνέταξε και ψήφισε μία έκθεση. Αυτή η έκθεση ψηφίστηκε από όλο το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Οι μόνοι βέβαια που δεν το ψήφισαν ήταν η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ, που προφανώς ήθελε να καλύψει τη Νέα Δημοκρατία.

Τι λέει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο; Για να δούμε τι λέει ο κύριος αυτός, τον οποίον δεν ξέρω και τι λέει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο που έκανε επίσημη μελέτη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ο κύριος Νικόλαος Λογοθέτης.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν τον  ξέρω τον κύριο. Υπάρχει ο λόγος του χι – ψι κυρίου Λογοθέτη και του Ευρωκοινοβουλίου που έκανε επιστάμενη μελέτη, σε βάθος, για τα προβλήματα της χώρας μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως κύριε Πρόεδρε, έχει ασκηθεί δίωξη κατά Γεωργίου. Ο εισαγγελέας έχει ασκήσει δίωξη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Κι εγώ σας λέω ότι υπάρχουν και πολιτικές σκοπιμότητες. Πολιτικές σκοπιμότητες, για να καλυφθεί το έγκλημα της προηγούμενης κυβέρνησης.

Ακούστε όμως το Ευρωκοινοβούλιο. Επισημαίνει ότι «υπήρχε, πριν από την έναρξη του προγράμματος συνδρομής του μηχανισμού, το οποίο δρομολογήθηκε την άνοιξη του ’10, ένας διττός φόβος που αφορούσε στην αφερεγγυότητα και τη μη βιωσιμότητα των δημοσίων οικονομικών της Ελλάδος, ως αποτέλεσμα της συνεχώς μειούμενης ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, μακροχρόνιου δημοσιονομικού εκτροχιασμού, με δημόσιο έλλειμμα να αγγίζει το 15,7%».

Δεν διαβάζω όλες τις λεπτομέρειες. Είναι της γνώμης ότι η προβληματική κατάσταση της Ελλάδας οφειλόταν και στη στατιστική λαθροχειρία. Στα αγγλικά «statistical of fraud», απάτη δηλαδή, κατά τα έτη που προηγήθηκαν της κατάρτισης του προγράμματος, δηλαδή επί κυβέρνησης Καραμανλής και συνεχίζει η έκθεση.

Χαιρετίζει την αποφασιστική δράση της ελληνικής κυβέρνησης – της δικιάς μου κυβέρνησης, κύριε Χατζηνικολάου – για επείγουσα αποτελεσματική αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων, συμπεριλαμβανομένης της ίδρυσης Ανεξάρτητης Ελληνικής Στατιστικής αρχής τον Μάρτιο του 2010.

Σημειώνει, ότι βαθμιαία η αποκάλυψη της στατιστικής λαθροχειρίας στην Ελλάδα είχε αντίκτυπο στην ανάγκη αναπροσαρμογής των πολλαπλασιαστών των προγνώσεων και των προτεινόμενων μέτρων. Δηλαδή, όλο και περισσότερο βάθαινε το μέγεθος του ελλείμματος, όταν ήρθε η Eurostat και βεβαίως αυτό…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας προβοκάρω λίγο; Μου επιτρέπετε; Κύριε Πρόεδρε. Να σας προβοκάρω λίγο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:  Να με προβοκάρετε όσο θέλετε. Θα λέω αλήθειες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν από λίγο μου είπατε, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε το ΔΝΤ στην Ελλάδα γιατί δεν μπορούσε να ελέγξει τα πράγματα. Εδώ τώρα μου την επικαλείστε, ότι…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, τη Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι το Ευρωκοινοβούλιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι το Ευρωκοινοβούλιο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το Ευρωκοινοβούλιο. Δεν είναι η Eurostat. Είναι το Ευρωκοινοβούλιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σύμφωνοι.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι δηλαδή εκλεγμένοι εκπρόσωποι όλων των Ευρωπαϊκών χωρών.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε λοιπόν ότι δεν πειράχτηκαν τα στοιχεία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι μόνο δεν πειράχτηκαν κύριε Χατζηνικολάου. Η Eurostat για πρώτη αφαίρεσε όλα τους αστερίσκους που είχε για τη χώρα μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί όλες οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα, δυστυχώς, καλώς ή κακώς, με το που αναλαμβάνουν την εξουσία, αλλάζουν τους τρόπους υπολογισμού.

Το ζήσατε αυτό και όταν πρωτοανέλαβε η κυβέρνηση Καραμανλή από τη προηγούμενη κυβέρνηση, τη κυβέρνηση Σημίτη. Θυμάστε τότε που άρχισε η απογραφή, η οποία μας οδήγησε τελικά και στην επιτήρηση για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα.

Λοιπόν, τι εμπιστοσύνη να έχουμε σε αυτήν την Ευρώπη, η οποία μας έβγαλε από την επιτήρηση ένα χρόνο πριν από τη κρίση. Χαμογελάτε. Είναι έτσι; Ένα χρόνο πριν σκάσει η κρίση, η Ευρωπαϊκή Ένωση έβγαλε τη κυβέρνηση Καραμανλή από την επιτήρηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Επιτροπή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Επιτροπή.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει τεράστιες ευθύνες η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Πρώτα απ’ όλα, δεν είμαστε όλες οι κυβερνήσεις ίδιες. Εγώ δεν άλλαξα τον τρόπο υπολογισμού των στατιστικών μεγεθών.

Η κυβέρνηση του κυρίου Καραμανλή έκανε δύο λαθροχειρίες, κύριε Χατζηνικολάου. Στην αρχή το 2004 που άλλαξε τον τρόπο υπολογισμού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως ο Καραμανλής σας κατηγόρησε ότι αλλάξατε και εσείς, ότι υπολογίσατε διαφορετικά στο τελευταίο τρίμηνο τα πράγματα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πού;  Δεν τον έχω ακούσει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ότι αφήσατε…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχω ακούσει τον κύριο Καραμανλή να μιλάει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι γύρω του.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φέρτε τον κύριο Καραμανλή εδώ μπροστά μου, να μου τα πει, για να συζητήσουμε. Γιατί δεν τον ακούω πουθενά τον κύριο Καραμανλή. Να μιλήσει και αυτός κάποια στιγμή.

Λοιπόν, δεν θα απολογούμαι εγώ για τις πράξεις του κυρίου Καραμανλή. Ο κύριος Καραμανλής το 2004 έκανε την απογραφή. Άλλαξε τον τρόπο με τον οποίον υπολογίζαμε τις στρατιωτικές προμήθειες, με αποτέλεσμα αναδρομικά να αυξηθούν τα ελλείμματα για την εποχή που μπαίναμε στην Ευρωζώνη και να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι δεν μπήκαμε με το σπαθί μας στην Ευρωζώνη. Τραγικό λάθος αναξιοπιστίας.

Και η 2η λαθροχειρία ήταν όταν έλεγε ότι έχουμε έλλειμμα 6%, και το οποίο ήταν απάτη, όπως λέει το Ευρωκοινοβούλιο.

Βεβαίως, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κι ο κύριος Μπαρόζο είχαν κάνει μεγάλα λάθη. Και κατηγόρησα προσωπικά τον κύριο Μπαρόζο. Αυτό δεν το ξέρετε ίσως. Το Φλεβάρη του 2010, όταν μου είπε «Έπρεπε και εσύ να κάνεις αυτό» και μου κούναγε το δάχτυλο μπροστά τη Μέρκελ. Κι απάντησα «Εσύ τι έκανες πέντε χρόνια; Πέντε χρόνια με τον κύριο Καραμανλή τι έκανες και φορτώθηκα εγώ το 15,6% και εγώ πρέπει να βγάλω τα κάστανα από τη φωτιά; Θα τα βγάλω από τη φωτιά, αλλά κύριε Μπαρόζο που ήσασταν»;

Λοιπόν, έχει ευθύνη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και να μου πείτε γιατί δεν πήραμε παραπάνω χρήματα τον Ιανουάριο. Πριν από τον Απρίλη του ’10.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν έγινε κατανοητό ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχανε κάνει σωστή δουλειά, ήτανε απαραίτητο η Eurostat να δείξει ότι πραγματικά έχει τα σωστά στοιχεία για την Ελλάδα.

Ξέρετε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέχρι το 2009, κάτω από τα στατιστικά, η μόνη χώρα που είχε αστερίσκο, δηλαδή ερωτηματικό ήταν η Ελλάδα; Ξέρετε ότι το πιο σύντομο ανέκδοτο στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν τα ελληνικά στατιστικά μέχρι το 2009; Μου το είπε ο κύριος Στάινμπρουκ, όταν τον είδα το 2009.

Ξέρετε ότι από εκεί και πέρα δεν υπάρχει αστερίσκος; Δηλαδή ότι θεωρούνται αξιόπιστα πια τα στοιχεία της Ελληνικού Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

Αυτό δεν είναι βασικό στοιχείο, για να μπορεί η Ελλάδα να πάει μπροστά; Να έχουμε κάποιες βασικές αλήθειες και να μη παίζουμε αυτό παιχνίδι;

Με ρωτήσατε για τα λεφτά που δεν δανειστήκαμε

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχανε προσφερθεί τότε 5 φορές περισσότερα από όσα ζητήσαμε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν βγαίνει μία χώρα και ζητά ένα ποσό 5 δις και προσφέρονται 20 δις, εάν πάρεις τα 20 δις, θα ψυλλιαστεί η αγορά ότι πρόβλημα υπάρχει. Εμείς δεν θέλαμε να δημιουργήσουμε προβλήματα. Δεν θέλαμε να δημιουργήσουμε εντυπώσεις και δεν θα μας κρατούσε για πάρα πολύ χρόνο αυτό, κύριε Χατζηνικολάου.

Πολύ λίγο χρόνο θα είχαμε κερδίσει. Ένα δύο μήνες παραπάνω. Οι πιέσεις στις αγορές ήτανε τρομερές στην Ελλάδα και βεβαίως αργά ή γρήγορα θα είχαμε πάλι προβλήματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως λέτε ότι αν ζητούσαμε περισσότερα χρήματα, μπορεί να επισπεύδαμε άθελά μας την επίθεση των αγορών.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, μπορεί να την επισπεύδαμε. Οι αγορές δεν είναι χαζές. Έχουν αναλυτές, έχουνε ανθρώπους που κάθονται στη Ν. Υόρκη, στην Αγγλία, στα heads funs έχουν top οικονομολόγους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, ο Καραμανλής.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να θέσω όμως και ένα ερώτημα για κάτι που θέσατε. Για τα μέτρα τα οποία έπρεπε να πάρουμε. Πρώτα απ’ όλα πέντε χρόνια τι μέτρα πήρε ο κύριος Καραμανλής; Κανένα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια εδώ, επιτρέψτε μου τη διακοπή και θα απαντήσετε, δεν θα σας διακόψω.

Εδώ υπάρχει από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας η αιχμή εναντίον σας αλλά και εναντίον των άλλων αρχηγών των τότε κομμάτων της αντιπολίτευσης, ότι ο Καραμανλής σας φώναξε στο Μέγαρο Μαξίμου την άνοιξη πριν από τις εκλογές του 2009 και ζήτησε συναίνεση γιατί η οικονομία ήταν σε πρόβλημα. Και ότι εσείς, όχι μόνο εσείς, όλοι οι αρχηγοί των κομμάτων της αντιπολίτευσης βγήκατε από το γραφείο του και όχι μόνο δεν του δώσατε στήριξη αλλά αντίθετα τον καταγγείλατε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τι πρότεινε ο κύριος Καραμανλής; Ακούσατε ποτέ συγκεκριμένα τι πρότεινε; Δεν μου πρότεινε τίποτα συγκεκριμένο. Δεν μου έδωσε καμία συγκεκριμένη πρόταση. Μου είπε γενικά να κάνουμε μία πολιτική μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να δούμε το θέμα του συνταξιοδοτικού, να δούμε διάφορα θέματα.

Και αυτό, κύριε Χατζηνικολάου, ήταν όταν πια είχε φουσκώσει το δημόσιο με ρουσφέτια, όταν υπήρχαν παντού σκάνδαλα, όταν πια το έλλειμμα είχε αρχίσει και ανέβαινε. Κάτι προφανώς, που δεν γνωρίζαμε εμείς, διότι δεν μας ενημέρωνε.

Και εγώ ζήτησα συναίνεση. Και ζήτησα συναίνεση από τα κόμματα στην πιο κρίσιμη στιγμή της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας. Δεν ήταν το 2009 πρώτη φορά, που εν πάση περιπτώσει, υπήρχε μία δυσκολία αλλά δεν υπήρχε μεγάλη κρίση, ήταν το 2004. Και μπροστά στη χρεοκοπία ζήτησα συναίνεση από τον κύριο Σαμαρά, από τα άλλα κόμματα. Δεν μου έδωσαν συναίνεση. Όχι μόνο αυτό, με πετροβολούσαν. Ανέλαβα, όμως τις ευθύνες μου. Πήρα μέτρα.

Ο κύριος Καραμανλής πέντε χρόνια τι έκανε, κύριε Χατζηνικολάου; Ζήτησε συναίνεση το 2009 από το 2004 που είχε εκλεγεί. Τι έκανε ως τότε;

Και μου λέτε εμένα, που, το 2010, μέσα σε τρεις μήνες είχα μειώσει το έλλειμμα κατά 40% σε σχέση με το 2009;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι λέει το καραμανλικό περιβάλλον. Ότι ο Καραμανλής είχε στην πλάτη του τα δάνεια της περιόδου Σημίτη. Ότι, δηλαδή, το 80% των χρεών που πλήρωνε στη διάρκεια της δικής του θητείας ήταν δάνεια προερχόμενα από την εποχή Σημίτη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και τα ρουσφέτια που έκανε ήταν από την εποχή Σημίτη; Τα σκάνδαλα που δημιουργήθηκαν ήταν από την εποχή Σημίτη; Είχε φτιάξει επιτροπές που υπολογίζαμε ότι κόστιζαν κάπου 2 δις ευρώ, για να βολεύει διάφορους ημέτερους και φίλους, αυτό ήταν επί εποχής Σημίτη; Μα τι λέτε τώρα;

Και δανειζόταν, για να κάνει τι; Φούσκωσε, διπλασιάστηκε, τριπλασιάστηκε το κόστος των φαρμάκων, για να πληρώνονται και να κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες, όχι για να έχουμε ένα σωστό κράτος πρόνοιας.

Ο κύριος Καραμανλής έφερε το έλλειμμα στο 15,6%.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, εσείς όμως προεκλογικά, και θα πάμε τώρα να ακούσουμε ένα βίντεο, μας είπατε ότι λεφτά υπάρχουν.

Την ίδια περίοδο ο Καραμανλής έλεγε, προεκλογικά, ότι υπάρχει πρόβλημα στην οικονομία και δεν θα μπορέσουμε ούτε αυξήσεις να κάνουμε το επόμενο διάστημα ούτε να συνεχίσουμε την ίδια πολιτική που είχαμε μέχρι τώρα.

Δείτε σας παρακαλώ και ακούστε τι λέγατε.

 

ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι αποσπάσματα από ομιλίες στην προεκλογική περίοδο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και χαίρομαι που το δείχνετε, κύριε Χατζηνικολάου, διότι νομίζω αποκαθίσταται άλλο ένα ψέμα για το «λεφτά υπάρχουν». Δεν είπα ότι θα τα βρούμε από κάποιον παράδεισο, αλλά αν κάνουμε συγκεκριμένες ενέργειες.

Και επιτρέψτε μου να συμπληρώσω μόνο ένα μικρό κομμάτι που ήταν από την ομιλία μου στην Αθήνα την Πέμπτη πριν από τις εκλογές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την τελευταία, τη μεγάλη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την τελευταία μεγάλη ομιλία:

«Λεφτά υπάρχουν, εάν χτυπήσουμε φαινόμενα φοροδιαφυγής, αδιαφάνειας, αναξιοκρατίας, κλειστών επαγγελμάτων, σπατάλης και γραφειοκρατίας που εμποδίζουν την υγιή επένδυση και πρωτοβουλία. Εάν αυτά δεν απαντηθούν οι προσπάθειες του Ελληνικού λαού θα είναι ημιτελείς ή ακόμα και χωρίς αντίκρισμα. Οι κρίσεις θα επανέρχονται ως συστημικά και όχι συγκυριακά φαινόμενα.»

Άρα, λοιπόν, κύριε Χατζηνικολάου, επιμένω και σήμερα: λεφτά υπάρχουν, εάν κάνουμε τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές στη χώρα μας, που δυστυχώς τις ξεκινήσαμε κι εγκατέλειψε η Κυβέρνηση Σαμαρά.

Δεν προώθησε μεταρρυθμίσεις αλλά και υπονόμευσε αυτές που είχαν γίνει. Για αυτό έκανα σκληρή κριτική. Δυστυχώς, σκληρή κριτική και στο κόμμα στο οποίο ήμουν, διότι δεν στήριξε τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Θα έρθω σε αυτό. Θέλω να σταθούμε….

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν είχαν γίνει αυτές οι μεταρρυθμίσεις, κύριε Χατζηνικολάου, δύο χρόνια πριν, όχι το 2009 όταν τις ξεκίνησα, όταν πια ήμαστε μπροστά στην κρίση, δεν θα είχαμε μπει στο μνημόνιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θυμάμαι όμως την πρώτη περίοδο μετά την εκλογή σας είχατε αναγγείλει 1 δισεκατομμύριο ευρώ για να ενισχύσετε τα ασθενέστερα στρώματα την στιγμή που ήμαστε σε πολύ μεγάλη πίεση και αντιμετωπίζαμε πρόβλημα να βρούμε χρήματα. Και μάλιστα….

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέρετε πόσο κόστισε το επίδομα αλληλεγγύης στον προϋπολογισμό μας; Μηδέν. Βάλαμε φόρο στις μεγάλες επιχειρήσεις, μαζέψαμε 800 εκατομμύρια ευρώ, από αυτά δώσαμε 500 εκατομμύρια ως επίδομα αλληλεγγύης κι είχαμε και 300 εκατομμύρια ευρώ επιπλέον κέρδος για τον προϋπολογισμό.

Όμως, μέσα στην κρίση, δυστυχώς ήμασταν αναγκασμένοι και τέτοια μέτρα να τα ματαιώσουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, σας κατηγορούν, ιδίως οι σύντροφοί σας, οι παλαιοί σύντροφοί σας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι πήγατε στο μνημόνιο, πήγατε στο μηχανισμό και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο χωρίς να επιδιώξετε ευρύτερες συναινέσεις.

Λένε, για παράδειγμα, μα γιατί ο Γιώργος δεν πέρασε με 180 στη Βουλή το μνημόνιο ώστε να αναγκάσει και την αντιπολίτευση να στηρίξει και να έχουμε μία άλλη πορεία;

Ή, γιατί θυμήθηκε το δημοψήφισμα ένα χρόνο μετά, αφού είχαμε μπει στα μνημόνια και δεν πήγε να κάνει δημοψήφισμα τότε, την κρίσιμη στιγμή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύ καλή ερώτηση, κύριε Χατζηνικολάου. Οι 180 ψήφοι ήταν στο χέρι μου; Στο δικό μου χέρι; Για να έχω 180 ψήφους έπρεπε να ψηφίσει τουλάχιστον ο κύριος Σαμαράς ή κάποιο άλλο κόμμα.

Ζήτησα τη συναίνεση; Την πήρα; Όχι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Του μιλήσατε τότε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μίλησα στον κύριο Σαμαρά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και προσωπικά του μιλήσατε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και προσωπικά. Μιλήσαμε και στο τηλέφωνο. Του ζήτησα να στηρίξει.  Αρχικώς μου είπε θα το σκεφθεί. Τελικά, όχι μόνο ήταν ανένδοτος, αλλά διέγραψε και όποιο στέλεχος ψήφισε υπέρ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την κυρία Μπακογιάννη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Την κυρία Μπακογιάννη.  Για σκεφτείτε, αν ήσασταν εσείς στη θέση τη δική μου ή οποιοσδήποτε ως Πρωθυπουργός και ζητούσα να ψηφιστεί το μνημόνιο με 180 ψήφους και δεν ψηφιζόταν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως συνταγματικά έπρεπε να πάτε με 180 γιατί υπήρχε απώλεια εθνικής κυριαρχίας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα θέμα πρώτα από όλα προς ερμηνεία. Αλλά δεύτερον θα είχαμε ακόμη χειρότερη απώλεια εθνικής κυριαρχίας, εάν χρεοκοπούσαμε.

Εάν χρεοκοπούσαμε, κύριε Χατζηνικολάου, τότε ήταν που θα ήμασταν ακόμα χειρότερα σε σχέση με την εθνική μας κυριαρχία.

Άρα, λοιπόν, είχα να επιλέξω να ζητήσω ψηφοφορία με 180 με την πιθανότητα να μην πάρω 180 και άρα να μην μπούμε στο πρόγραμμα, να μην πάρουμε δάνειο. Κι εμείς τελικά πήραμε τα χρήματα στις 18 Μαΐου, για να πληρώσουμε το ομόλογο που έληγε στις 19 Μαΐου.  Τόσο στενά ήταν τα χρονικά περιθώρια.

Είχα να επιλέξω να σηκώσω εγώ και η Kοινοβουλευτική Ομάδα μου, ηρωικά τις ευθύνες μας απέναντι στο έθνος, στην πατρίδα, στον Ελληνικό λαό ή να παίξω κομματικά, κι αν ο κος Σαμαράς δεν ψήφιζε να του έριχνα την ευθύνη, αλλά η χώρα θα είχε καταστραφεί.

Ως προς το δημοψήφισμα, δεν υπήρχε νόμος για να γίνει.  Θέλω να σας ενημερώσω ότι ναι μεν στο Σύνταγμά μας υπάρχει πρόβλεψη για το δημοψήφισμα, δεν είχε γίνει ο εφαρμοστικός νόμος στη Βουλή. Άρα έπρεπε να διαμορφώσουμε νόμο. Μακάρι να είχαμε το νόμο.

Μάλιστα, θυμάμαι και ο κος Τσίπρας κατά καιρούς μιλούσε για το δημοψήφισμα.  Βεβαίως, όταν το πρότεινα, φώναζε «γιατί το προτείνατε, κύριε Παπανδρέου», επειδή είχε πέσει το Χρηματιστήριο Αθηνών. Ενδιαφέρθηκε τότε για το Χρηματιστήριο Αθηνών, ενώ πριν ζητούσε δημοψήφισμα.

Σε κάθε περίπτωση, έπειτα τον φτιάξαμε το νόμο και προετοιμάσαμε τη δυνατότητά μας να έχουμε δημοψήφισμα. Τότε, όμως, δεν υπήρχε καν ο χρόνος να δημιουργήσουμε νόμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να σας ρωτήσω για τον τρόπο με τον οποίο ενημερώσατε το πολιτικό προσωπικό. Και το ρωτώ γιατί για παράδειγμα έχω ακούσει κορυφαίους τότε βουλευτές και υπουργούς του ΠΑΣΟΚ, τον Χρυσοχοΐδη για παράδειγμα, να λέει ότι το ψήφισε χωρίς να το διαβάσει. Ότι δεν είχε δηλαδή ούτε τα χρονικά περιθώρια να διαβάσει το μνημόνιο για να το ψηφίσει.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χρονικά περιθώρια υπήρχαν. Καταρχήν, είχε γίνει συζήτηση με όλους τους αρχηγούς των κομμάτων. Ενημέρωνα τακτικά τους αρχηγούς έναν-έναν, ή ζητούσα κατά καιρούς συνάντηση υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με τους αρχηγούς. Ξέρανε πολύ καλά ποια ήταν η κατάσταση της χώρας μας. Ξέρανε πολύ καλά ποια ήταν η κατάσταση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γνωρίζανε πολύ καλά τις πιέσεις που είχαμε στις αγορές. Υπήρχε πλήρη ενημέρωση.

Κι ο κάθε Υπουργός ήταν και υπεύθυνος στη διαπραγμάτευση με την τρόικα για τις επιμέρους ρυθμίσεις και τις επιμέρους αλλαγές. Άρα, ατυχές το σχόλιο του κ. Χρυσοχοΐδη. Θα μπορούσε ο κάθε Υπουργός να έχει τη γνώση αυτών των θεμάτων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα πριν μιλώντας για το «λεφτά υπάρχουν» να λέτε λεφτά υπάρχουν αν κανείς χτυπήσει τη φοροδιαφυγή, αν χτυπήσει το λαθρεμπόριο, αν κάνει μεταρρυθμίσεις.

Θέλω να σας ρωτήσω αν όλα αυτά στα οποία αναφέρεστε και αναφέρεστε πια σε αυτά και στις διακηρύξεις και του νέου Κινήματος στο οποίο ιδρύσατε, του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, είναι στην ουσία κριτική για αυτά που έχει κάνει στο παρελθόν το ΠΑΣΟΚ.  Και σας το ρωτώ γιατί για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη ως πρωθυπουργού κατηγορήθηκε για τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολιτευτικής περιόδου.  Για SIEMENS, για εξοπλιστικά, για υπερβάσεις σε ότι αφορά τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Θέλω να πω η διαφθορά στην οποία αναφέρεστε και στην οποία αναφερθήκατε και τότε με το λεφτά υπάρχουν δεν ήταν πράσινη τελικά;  Ή εν πάση περιπτώσει και πράσινη σε ένα μεγάλο κομμάτι της;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν μεταξύ 2004 και 2009 αναδείχθηκαν τρομερά σκάνδαλα επί Κυβέρνησης Καραμανλή βγήκα στη Βουλή και είπα στον κ. Καραμανλή το εξής:  «Κύριε Καραμανλή, να κάνουμε εξεταστικές επιτροπές για όλα όσα λέγονται, π.χ. για τη SIEMENS», καθώς γινόταν δίκη στη Γερμανία κι υπήρχε ενημέρωση ότι πιθανώς όχι μόνο δύο αλλά και άλλα κόμματα στην ελληνική Βουλή είχαν χρηματιστεί μάλλον από τη SIEMENS.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, τότε γινόταν λόγος και για ένα μικρότερο τρίτο κόμμα που είχε χρηματιστεί.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε κάθε περίπτωση είπα να πάμε μαζί στην εξεταστική επιτροπή και ας ματώσουμε. Αλλά τουλάχιστον να καθαρίσουν όλες αυτές οι υποθέσεις. Να μπορούμε να ξεκινήσουμε από την αρχή τα κόμματα. Με όσους έχουν την ευθύνη να έχουν την απαραίτητη τιμωρία και να μπορούν τα κόμματα και το πολιτικό σύστημα να μπορεί να είναι περήφανο ότι έκανε μια διαδικασία διαφάνειας. Για να μπορούμε να μιλάμε ανοιχτά στον Ελληνικό λαό.

Και μάλιστα έλεγα, «αν δεν τα κάνουμε αυτά, κύριε Καραμανλή, θα μας πετάει ο κόσμος πέτρες.  Όλο το πολιτικό σύστημα». Δεν το έκανε ο κος Καραμανλής. Εγώ αντιθέτως, όταν ανέλαβα ζήτησα, βάλαμε Εισαγγελέα για τα οικονομικά ζητήματα, για να κινήσει τις μεγάλες υποθέσεις φοροδιαφυγής. Επιδιώξαμε διαφάνεια στο δημόσιο. Ανοίξαμε τους λογαριασμούς στις τράπεζες, κάναμε τη ΔΙΑΥΓΕΙΑ για όλα τα έξοδα του δημοσίου. Δημιουργήσαμε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και πολλά άλλα, με ηλεκτρονικές εφαρμογές, για να σπάσουμε τη διαφθορά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας στεναχωρήσω τώρα. Θα σας στεναχωρήσω, κύριε Πρόεδρε.

Διότι αυτά που λέτε όντως δρομολογήθηκαν αρκετά από αυτά που λέτε.  Αλλά είστε επίσης και η Κυβέρνηση της οποίας ο Υπουργός Οικονομικών ο κος Παπακωνσταντίνου κατηγορείται και πρόκειται να δικαστεί τις επόμενες μέρες ότι έκρυψε τη λίστα Λαγκάρτ, δηλαδή δεν προχώρησε τη διερεύνηση των στοιχείων της λίστας Λαγκάρτ για να προστατεύσει συγγενείς του.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα, είμαι περήφανος που ήμασταν μια Κυβέρνηση χωρίς κανένα ζήτημα χρηματισμού και σκανδάλων, για κανέναν Υπουργό.  Είμαι περήφανος που ήμασταν η Κυβέρνηση που δεν είχε καμιά τέτοια υπόθεση.

Σε ό,τι αφορά την υπόθεση Λαγκάρντ, θέλω να σας το θέσω αλλιώς και να σας κάνω την ερώτηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχει άλλη Κυβέρνηση που ζήτησε ποτέ τέτοιες λίστες;  Υπάρχει άλλη Κυβέρνηση που έψαξε αν υπάρχουν Έλληνες μεγάλοι φοροφυγάδες στο εξωτερικό; Εμείς ζητήσαμε τη λίστα. Εμείς, ο κύριος Παπακωνσταντίνου τη ζήτησε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά μάλλον μετά δεν άρεσαν στον κ. Παπακωνσταντίνου τα ονόματα που είδε μέσα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κύριος Παπακωνσταντίνου ζήτησε τη λίστα και ζήτησε τη λίστα, για να διερευνηθούν όλοι όσοι ήταν μέσα. Ακόμα διερευνώνται, κύριε Χατζηνικολάου, ενώ εμείς κατηγορηθήκαμε ότι δεν κινήσαμε τις διαδικασίες γρήγορα. Τις κινήσαμε τις διαδικασίες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θυμάστε τότε την ιστορία με το στικάκι που έφευγε από συρτάρι σε συρτάρι.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες. Εγώ ξέρω ότι η πρόθεσή μας και η προσπάθειά μας ήταν και έντιμη και ουσιαστική. Και δεν ήταν η μόνη υπόθεση. Πήγα στην Ελβετία και διαπραγματεύτηκα με την τότε πρωθυπουργό της Ελβετίας, για να κάνουμε διμερή συμφωνία. Διότι δεν υπήρχε ευρωπαϊκή συμφωνία, την οποία και ζητούσα για να μπορούμε να φορολογούμε, μέσω της Ελβετίας, τα εμβάσματα Ελλήνων που δεν είχαν φορολογηθεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τη στάση του κ. Παπακωνσταντίνου ποιο είναι το σχόλιό σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τη διαχείριση του θέματος, αν κάποια λάθη έγιναν, αυτά θα τα δει η δικαιοσύνη. Αλλά η πρόθεση, ξέρω, και του κ. Παπακωνσταντίνου, όπως βεβαίως και της Κυβέρνησης ήταν να χτυπηθεί η φοροδιαφυγή. Και δεν ήταν μόνο αυτό.  Ήταν και όλα τα άλλα μέτρα διαφάνειας, άνοιγμα λογαριασμών τα οποία προώθησε τότε ο κύριος Παπακωνσταντίνου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα είπα Παπακωνσταντίνου, δεν θα σας πιέσω άλλο στο θέμα αυτό. Εγώ έθεσα το ερώτημα εσείς επιλέγετε τον τρόπο με τον οποίο θα απαντήσετε.

Όμως είπα Παπακωνσταντίνου και διαφθορά και θυμήθηκα δυο δηλώσεις για τις οποίες κατηγορηθήκατε πάρα πολύ και εσείς και ο τότε Υπουργός των Οικονομικών ότι με τις δηλώσεις αυτές χειροτερέψατε τη θέση της Ελλάδος στα διεθνή φόρα, στη διεθνή κοινή γνώμη. Η δήλωση Παπακωνσταντίνου περί Τιτανικού και η δική σας τοποθέτηση περί διαφθοράς.

Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Με το που θα επιστρέψουμε θα έχω την απάντησή σας.  Σε δυο-τρία λεπτά είμαστε πάλι μαζί.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον πρώην Πρωθυπουργό και Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου.

Κύριε Πρόεδρε, κατηγορηθήκατε πάρα πολύ εκείνο το διάστημα λίγο πριν από τον Απρίλιο του ’10 ότι δυσφημίσατε, η κυβέρνησή σας αλλά και εσείς προσωπικά τη χώρα.  Ότι δηλαδή πήγατε στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μιλήσατε για μια διεφθαρμένη χώρα. Και την ίδια στιγμή ότι ο κος Παπακωνσταντίνου χαρακτήριζε τη χώρα Τιτανικό.

Και θέλω να σας ρωτήσω εάν αυτές οι δηλώσεις πιστεύετε ότι έκαναν καλό στην προσπάθειά μας να απομακρύνουμε το φάσμα της χρεοκοπίας ή εάν την έφεραν πιο κοντά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν δεν έγινα έτσι οι δηλώσεις. Θα σας πω ποιες ήταν. Αλλά αν μπορούσε με μια δήλωση κανείς να φέρει τη χρεοκοπία στη χώρα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιώργος Παπακωνσταντίνου: «προσπαθούμε να αλλάξουμε την πορεία του Τιτανικού.  Δεν γίνεται σε μια μέρα».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύ σωστά διαβάσατε τη δήλωση. Δεν είπα ότι έχουμε χτυπήσει τον πάγο με τον Τιτανικό, αλλά προσπαθούμε να αλλάξουμε την πορεία.  Κοίταξα τα spreads, επειδή ακούστηκε αυτό, όμως δεν άλλαξαν καθόλου τα spreads μετά από αυτή τη δήλωση.  Ήταν μια δήλωση που έδειχνε μια πραγματικότητα.

Αυτά που αλλάζανε τα spreads ήταν δύο πράγματα. Πρώτα οι αποκαλύψεις δυστυχώς του ελλείμματος της χώρας μας. Διότι τι έλεγε ο επενδυτής; «Μήπως είναι μεγαλύτερο το έλλειμμα;  Μήπως δεν μας είπαν πάλι αλήθειες οι Έλληνες;  Μήπως θα είναι ακόμα πιο προβληματική η χώρα και το χρέος ακόμη μεγαλύτερο;»  Αυτό ήταν ένα πρώτο, το θέμα της αξιοπιστίας.

Αν διαβάσετε μια συνέντευξή που έδωσα στο Βερολίνο, το Μάρτιο του 2010 αν θυμάμαι καλά, είπα πολύ απλά ότι «η διαφθορά δεν είναι στο DNA του Έλληνα.   Υπάρχει πρόβλημα ανισοτήτων, πρόβλημα των θεσμών και των λειτουργιών, πρόβλημα ενός πελατειακού κράτους, ενός συγκεντρωτικού και γραφειοκρατικού κράτους. Αυτά είναι που θα αλλάξουμε και θα τα αλλάξουμε προς το καλύτερο, ώστε να μην υπάρχει η διαφθορά στη χώρα μας».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω μπροστά μου μια συνέντευξή σας στο Σπίγκελ, είναι 21 Φεβρουαρίου του ’10, δυο μήνες πριν μπούμε στο μνημόνιο.  Και σας ρωτάει ο δημοσιογράφος του Σπίγκελ «γιατί το ελληνικό κράτος λειτουργεί τόσο άσχημα;»  Και απαντάτε: «δυστυχώς η διαφθορά είναι πολύ διαδεδομένη στις αρχές και στις δημόσιες επιχειρήσεις. Το πολιτικό μας σύστημα υποθάλπει την ευνοιοκρατία και τη σπατάλη.  Αυτό έχει υποσκάψει το κράτος δικαίου και την εμπιστοσύνη στη λειτουργία της πολιτείας. Μια από τις συνέπειες είναι και το να μην πληρώνουν πολλοί πολίτες τους φόρους τους».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό ήταν έτσι, τότε, και δυστυχώς παρά τις αλλαγές που έχουμε κάνει, πρέπει να κάνουμε και άλλες. Να δημιουργήσουμε ένα πραγματικά λειτουργικό κράτος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν μια δυσφήμιση αυτά για τη χώρα τότε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καθόλου. Προσπάθησα τότε – και δυστυχώς οι εταίροι μας δεν στήριξαν σε αυτό – να τους πείσω ότι το πρόβλημα δεν είναι οι μισθοί. Το πρόβλημα δεν είναι να κόψουμε τη σύνταξη στη μέση. Το πρόβλημα είναι να αλλάξουμε τη λειτουργία του ελληνικού κράτους. Να φτιάξουμε επιτέλους ένα κράτος.

Και πήγα στους εταίρους μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση το ’09, όχι το ’10, και τους είπα «Μην μου ζητήσετε να κάνω περικοπές. Αν υπάρχουν αδικίες θα τις διορθώσω. Υπάρχουν βεβαίως στο συνταξιοδοτικό σύστημα προνομιούχοι και μη προνομιούχοι, μεγάλες και μικρές συντάξεις, παρότι είναι οι εισφορές οι ίδιες, ανάλογα βεβαίως και με τα διαφορετικά ταμεία. Αυτά θα τα διορθώσουμε. Θα κάνουμε βιώσιμο το συνταξιοδοτικό σύστημα. Όμως το μεγάλο πρόβλημα είναι η σπατάλη, είναι η διαφθορά, είναι η πολυεπίπεδη διοίκηση, είναι η γραφειοκρατία η μεγάλη. Όλα αυτά τα οποία κοστίζουν και σπαταλούν χρήματα. Άρα λοιπόν μην μου ζητήσετε περικοπές οριζόντιου τύπου».

Στην αρχή με πίστεψαν, το δέχτηκαν. Και επειδή ήμουν ειλικρινής, κύριε Χατζηνικολάου, ακούσανε τον τότε πρωθυπουργό με αξιοπιστία. Επειδή ήμουν ειλικρινής, όταν μετά χρειάστηκα βοήθεια και πάλεψα για το μηχανισμό, κατάφερα και δημιουργήθηκε. Διαπραγματεύτηκα σκληρά για να δημιουργηθεί ο μηχανισμός.

Δυστυχώς, όμως, η τρόικα έριξε όλο το βάρος αλλού. Κι εκεί κάνω μεγάλη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο θέμα της γρήγορης περικοπής των ελλειμμάτων και όχι των μεγάλων μεταρρυθμίσεων που χρειάζεται η χώρα.

Και αυτό χρειάζεται και μετά τις εκλογές. Μετά τις εκλογές, κύριε Χατζηνικολάου, θα πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτές τις μεγάλες αλλαγές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω σε αυτό μετά, όπως θα έρθω και στις προτάσεις για το χρέος.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όμως μου υπενθυμίζουν εδώ οι φίλοι από το twitter ότι μια ερώτηση που σας έθεσα προηγουμένως δεν πήρα ποτέ απάντηση.  Μου  λένε, ρώτησες τον πρώην πρωθυπουργό αν είχαμε πάει σε χρεοκοπία μήπως η χώρα είχε ξεμπλέξει νωρίτερα;  Μήπως δεν είχαμε βιώσει τη δυστυχία του 1/3 του πληθυσμού πτωχοποιημένου, της ανεργίας στο 26%-27% και αντί για 5 χρόνια που είμαστε ήδη σε πολύ μεγάλη δυσκολία μετά από 1-1,5 χρόνο ανέκαμπτε η χώρα φεύγοντας από την ευρωζώνη;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύ καλή ερώτηση, κύριε Χατζηνικολάου, γιατί την έχω ακούσει και εγώ. πολλοί έκαναν τα παλικάρια, λέγοντας ας μην πληρώναμε και θα ήμασταν μια χαρά. Για να δούμε όμως όταν μας άφησε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας 36 δις έλλειμμα, τι σήμαινε αυτό; Ξοδεύαμε 36 δις παραπάνω ως κράτος από ότι είχαμε έσοδα. Και δανειζόμασταν, για να πληρώνουμε αυτά τα παραπάνω.

Αν δεν μπορούσαμε να δανειστούμε, είναι χρεοκοπία. Αυτό σημαίνει, ότι δεν μπορείς να δανειστείς, λες δεν πληρώνω τα δάνειά μου και βεβαίως δεν σου δανείζει και κανείς από εκεί και πέρα. Διότι αν είσαι αναξιόχρεος, κανείς δεν θα σου δανείσει.  Άρα, λοιπόν θα είχαμε 36 δις να κόψουμε την πρώτη μέρα. Ξέρετε πόσες είναι όλες οι συντάξεις στη χώρα μας;  36 δις. Θα έπρεπε να τις κόψουμε όλες, να κόψουμε 100% όλες τις συντάξεις της χώρας μας. Ή θα έπρεπε να απολύσουμε τους μισούς δημόσιους υπαλλήλους ή να περικόψουμε στην υγεία ή στην παιδεία.

Μπορούσαμε να τα κάνουμε αυτά;  Και ξέρετε ποια θα ήταν επίσης η επόμενη αυτής της κατάστασης;  Θα ήμασταν μονίμως αναξιόχρεοι, όπως η Αργεντινή. Κι αν είχαμε κάποιο περιουσιακό στοιχείο θα κατασχόταν, όπως όταν έγινε η κατάσχεση για την Αργεντινή σε καράβι που βγήκε σε διεθνή ύδατα. Αυτή θα ήταν η Ελλάδα. Και η Αργεντινή στο κάτω-κάτω είχε εξαγωγική βιομηχανία και κάπως τα έφερε πέρας.

Εμείς ήμασταν και είμαστε δυστυχώς ακόμα σε μεγάλο βαθμό εισαγωγική οικονομία. Έχουμε εισαγωγές. Αλλά η χρεοκοπία θα ήταν και ένα στίγμα για την Ελλάδα που θα την κουβαλούσαν γενιές και γενιές.

Εμείς καταφέραμε με συντεταγμένο τρόπο, με οργανωμένο τρόπο, με σκληρή διαπραγμάτευση, πράγματι, να κουρευτεί ένα μεγάλο μέρος του χρέους περίπου 120 δις το 2011.  Η σκληρή διαπραγμάτευση γινόταν κάθε μέρα. Μακάρι να είχαμε δυνατότητα να κουρέψουμε το χρέος από την πρώτη στιγμή. Δεν μπορούσαμε.

Να σας πω και κάτι άλλο. Ο κος Τρισέ, μόλις υπήρξε κουβέντα να κουρέψουμε το χρέος, είπε σε επιστολή του «εγώ θα σταματήσω κάθε ρευστότητα προς τις ελληνικές τράπεζες». Δηλαδή θα είχαμε οικονομική ασφυξία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να θυμίσουμε στους νεότερους ότι ο Τρισέ ήταν ο τότε Ντράγκι, ο επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Τώρα, θέλω να έρθω σε κάτι που ακούστηκε και σε αυτή την προεκλογική περίοδο. Εσείς παλιότερα είχατε μιλήσει για εξεταστική επιτροπή για την οικονομία για τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και για τον τρόπο με τον οποίο αυτά πειράχτηκαν επί Καραμανλή.

Αυτή η εξεταστική επιτροπή τελικά δεν έγινε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι έγινε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έγινε;  Και τι αποτέλεσμα υπήρξε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επιβεβαίωσε τη λαθροχειρία της τότε Κυβέρνησης, όπως τη χαρακτηρίζει και το Ευρωκοινοβούλιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι. Τώρα, πάρα πολύ κουβέντα έχει γίνει για το αν πρέπει ή όχι να γίνει εξεταστική επιτροπή για το πώς φτάσαμε στο μνημόνιο. Γιατί άλλο να το κουβεντιάζουμε αυτό σε μια συνέντευξη οι δυο μας και άλλο η Βουλή να ελέγξει το πώς φτάσαμε ως εκεί.

Και άκουσα πριν από λίγες μέρες τον κ. Καμμένο, τον Πρόεδρο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, να λέει ότι πρέπει να υπάρξει αυτή η εξεταστική επιτροπή και μάλιστα να μιλά για σκαμνί. Να λέει ότι πρέπει να κάτσουν στο σκαμνί Παπανδρέου, Σαμαράς, Βενιζέλος.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς θέλει να είναι ο δικαστής ο ίδιος.

Οι πυροσβέστες του 2010, που ήμαστε εμείς, δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε. Αυτοί που έχουν να φοβηθούν είναι οι εμπρηστές. Αυτοί που έκαψαν τη χώρα το 2009.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιους χαρακτηρίζετε εμπρηστές;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το 2009, η χώρα έφτασε το έλλειμμα στο 15,6% και το χρέος σχεδόν διπλασιάστηκε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον Καραμανλή χαρακτηρίζετε εμπρηστή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Tην Κυβέρνηση Καραμανλή, ναι, αυτοί ήσαν οι εμπρηστές. Εμείς ήρθαμε ως πυροσβέστες στο πρόβλημα που υπήρχε πριν.

Άρα, λοιπόν, οι πυροσβέστες δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εγώ βλέπω ότι παρ’ όλη αυτή την ένταση που υπάρχει για τις ευθύνες του παρελθόντος, άκουσα τον κύριο Σαμαρά στην ομιλία του να μιλά για τις συνεργασίες της επόμενης μέρας και να λέει ότι αν είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία θα απευθυνθεί για κυβερνητική συνεργασία στο Ποτάμι, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στο νέο κόμμα του Παπανδρέου, έτσι είπε στην ομιλία του.

Και θέλω να σας ρωτήσω πώς γίνεται αυτό, κάθε φορά στην προεκλογική περίοδο να διασταυρώνετε τα ξίφη σας και να είστε την επόμενη μέρα όλοι έτοιμοι να καθίσετε γύρω από το τραπέζι και να ξαναμοιράσετε τις μουσικές καρέκλες, που λέω εγώ, δηλαδή τις καρέκλες της εξουσίας.

Και θέλω να σας ρωτήσω, κύριε Παπανδρέου, κύριε Πρόεδρε, αν είστε έτοιμος να συνεργαστείτε ξανά με τον κύριο Σαμαρά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, κύριε Χατζηνικολάου, δεν θα συνεργαστώ με τον κύριο Σαμαρά. Συνεργάστηκα, στην πιο κρίσιμη στιγμή, και περίμενα να συμπεριφερθεί στον Ελληνικό λαό διαφορετικά.

Αφού μας είχε πετροβολήσει  δύο χρόνια, υιοθέτησε το μνημόνιο στην ολότητά του, τα σκληρότερα μέτρα. Δυστυχώς, το δεύτερο μνημόνιο, όπως το εφάρμοσε ήταν πολύ σκληρότερο από το πρώτο μνημόνιο, το γνωρίζει ο Ελληνικός λαός αυτό. Γιατί;  Διότι ουσιαστικά και άργησε και έχασε χρόνο με την εμμονή του να γίνουν εκλογές. Φτάσαμε στο σημείο να έρχονται τα αεροπλάνα με ευρώ. Και αντί να κάνει μεταρρυθμίσεις που θα απελευθέρωναν χρήματα – μπορώ να σας δώσω παραδείγματα – έκανε πίσω στις μεταρρυθμίσεις. Ουσιαστικά, για να μειώσει τα ελλείμματα έκανε μόνο περικοπές και μόνο αύξηση των φόρων.

Η πολιτική του κυρίου Σαμαρά ήταν σκληρότερη λιτότητα. Κι αυτό το πλήρωσε ο Ελληνικός λαός.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως τον στηρίξατε τον κύριο Σαμαρά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:Τον στήριξα, για να βγούμε από το μνημόνιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, τα τελευταία δύο χρόνια εσείς ψηφίσατε τα μέτρα της Κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου. Ήσαστε σε όλες τις στροφές του δρόμου, να το πω έτσι, υποστηρικτικός στην Κυβέρνηση αυτή.

Πώς ξαφνικά; Τώρα κριτική;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι Παπανδρέου δεν ρίχνουν Κυβερνήσεις, κύριε Χατζηνικολάου. Έκανα σκληρή κριτική στο ότι δεν έκανε μεταρρυθμίσεις. Από την πρώτη στιγμή. Για παράδειγμα έφερε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας όταν είχαμε ψηφίσει λίγους μήνες νωρίτερα ένα νόμο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Και το πρώτο νομοσχέδιο που έφερε ήταν να ανατρέψει ουσιαστικά αυτή την μεγάλη μεταρρύθμιση. Στη Βουλή είπα: «είναι πολύ αρνητικό για την χώρα μας, όχι μόνο επειδή παίρνετε πίσω το νόμο, αλλά επειδή δίνετε σήμα ότι δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις, γεγονός που δεν μας βοηθάει ούτε στις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους μας».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν αυτή είναι μία τόσο κακή Κυβέρνηση γιατί εσείς ψηφίσατε μαζί της για Πρόεδρο Δημοκρατίας;  Θέλω να πω, δεν είναι μόνο ότι τη στηρίξατε για δύο χρόνια, είναι ότι και στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας ήσαστε έτοιμος να της δώσετε παράταση ζωής για άλλο ενάμιση χρόνο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι στο τέλος της θητείας της Κυβέρνησης ο κύριος Σαμαράς τα έκανε πολύ μαντάρα. Βέβαια, τα είχε κάνει και πριν. Εκεί που ήμαστε έτοιμοι να βγούμε απ το πρόγραμμα, ο κύριος Σαμαράς άρχισε ουσιαστικά να παίζει το Συριζαίο: να σκίσει το μνημόνιο χωρίς να ολοκληρώσει τις προϋποθέσεις, τις διαπραγματεύσεις, τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να γίνουν. Και προσπάθησε να βγει στις αγορές χωρίς να προετοιμάσει τη χώρα, με αποτέλεσμα οι αγορές να αντιδράσουν αρνητικά, να ανεβούν και πάλι τα spreads και να χάσουμε την αξιοπιστία που είχαμε κερδίσει με θυσίες του Ελληνικού λαού. Έπαιξε τις θυσίες του Ελληνικού λαού στα ζάρια πάλι.

Ήθελα να ολοκληρωθεί αυτό το πρόγραμμα, για αυτό συνέχισα να στηρίζω τον κύριο Σαμαρά. Για να κλείσει το ζήτημα του μνημονίου και να πάμε πια σε εκλογές κανονικά την επόμενη περίοδο. Για αυτό ψήφισα και Πρόεδρο Δημοκρατίας. Δεν ήθελα να πάμε σε εκλογική αναμέτρηση αυτή τη στιγμή, η οποία αυτή φέρνει τη χώρα σε μία δύσκολη θέση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, μου είπατε πριν «δεν συνεργάζομαι με το Σαμαρά, μετά τις εκλογές». Ερώτηση: με τον Τσίπρα συνεργάζεστε την επόμενη μέρα; Και το ρωτώ παρότι ο ίδιος έχει αποκλείσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών από μία μελλοντική συνεργασία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς δεν είμαστε και δεν θα είμαστε εύκολοι στις συνεργασίες. Βάζουμε πολύ συγκεκριμένους όρους.

Υπάρχει μια μυθοπλασία και από την πλευρά του κυρίου Σαμαρά και του ΣΥΡΙΖΑ. Μιλούν για το πρόβλημα του μνημονίου. Μα τι μας έφερε το μνημόνιο; Το μνημόνιο το έφεραν τα αίτια μια βαθιάς σήψης του πολιτικού και οικονομικού κατεστημένου. Ενός κράτους που δεν λειτουργεί σωστά, ενός κράτους που δεν υπάρχει η ισχύς του δικαίου αλλά το δίκαιο του ισχυρού.

Αν δεν αλλάξουμε αυτά, αν δεν είμαστε έτοιμοι να κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις, δεν μπορεί ποτέ να σταθεί η Ελλάδα όρθια.

Το πρώτο που χρειαζόμαστε είναι να έχουμε ένα ελληνικό σχέδιο αλλαγών.

Το δεύτερο είναι να κάνουμε μία διαπραγμάτευση σοβαρή, υπεύθυνη με τους εταίρους μας. Να τους πούμε: «ναι εμείς, όχι η τρόικα, εμείς θα κάνουμε τις αλλαγές στη χώρα μας, θα κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται, ώστε να μην χρειαστεί ποτέ ξανά να μας δώσετε δάνεια και να μας στηρίξετε».

Και πάνω σε αυτή τη βάση να ζητήσουμε τη μείωση του βάρους του χρέους και να αξιοποιήσουμε τα πλεονάσματα για ανάπτυξη και κοινωνική πρόνοια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συμφωνείτε με τη θέση ΣΥΡΙΖΑ για κούρεμα ή πιστεύετε ότι με άλλο τρόπο πρέπει να γίνει η απομείωση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα σας πω και για αυτό. Για να κλείσω μόνο την πρόταση, ζητώ να γίνει δημοψήφισμα μετά το τέλος τη διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα έχουμε εμείς τις δικές μας υποχρεώσεις αλλά θα είναι ελληνικό σχέδιο, δεν θα μας το επιβάλλει κάποιος. Θα διαβουλευτούμε μεταξύ μας την πρόταση αυτή, για τις αλλαές στη δικαιοσύνη, στην φορολογία, στην διαφάνεια, στο κράτος, στην αξιοκρατία. Και στο τέλος θα πάμε να πούμε: «Εμείς αναλαμβάνουμε τη δική μας ευθύνη, ανήκει σε εμάς αυτή η αλλαγή, είναι ελληνική αυτή η αλλαγή, δεν είναι επιβαλλόμενη. Αλλά εσείς θα πρέπει να μας βοηθήσετε να φύγει ένα μεγάλο βάρος και να μας βοηθήσετε έως ότου βγούμε στις αγορές».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω στο χρέος μετά αλλά είπατε τώρα τη λέξη δημοψήφισμα και με το που είπατε τη λέξη δημοψήφισμα ήρθε στο μυαλό μου η ιστορία με τις Κάννες, για την οποία θέλω να μιλήσουμε και για την οποία δηλώσατε την Κυριακή στη συνέντευξή σας στη Real News, ότι όταν πήγα στις Κάννες, ουσιαστικά είχα ήδη ανατραπεί, τυπικά είχα την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Και θέλω να γίνετε πιο συγκεκριμένος σε αυτό. Όπως επίσης θέλω να μου πείτε, κύριε Πρόεδρε, αν είναι αλήθεια αυτός ο αστικός μύθος ότι ο Σαρκοζί περίπου ανέβηκε πάνω στο τραπέζι από τον εκνευρισμό του και ωρυόταν στην αίθουσα της συνάντησής σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεώρησα ότι έπρεπε επιτέλους ο Ελληνικός λαός να έχει λόγο. Και αν θυμόσαστε, η στιγμή εκείνη, όταν γυρίσαμε από τις Βρυξέλλες με μία συμφωνία κουρέματος, ενός νέου δανείου και πάλι «προδότη» με αποκαλούσαν.Ο Σαμαράς έλεγε ότι είναι απαράδεκτο το σχέδιο, τα media με χτυπάγαν, είχαμε έκτροπα στις παρελάσεις στις 28 Οκτωβρίου, μπροστά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ήταν μία κατάσταση εμφυλιοπολεμική.

Τότε αποφάσισα ότι αντί να μιλάει ο καθένας ως προστάτης του Ελληνικού λαού, θα έπρεπε….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς γιατί αποφασίσατε να ζητήσετε το δημοψήφισμα; Και με τι ερώτημα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ζήτησα δημοψήφισμα επειδή θεώρησα ότι αντί να μιλάει ο καθένας ως προστάτης του Ελληνικού λαού, ας ακούσουμε επιτέλους τι θέλει ο Ελληνικός λαός. Να αποφασίσει αν θέλει το πρόγραμμα. Κι αυτό ήταν θα ήταν το ερώτημα, αν θέλει το πρόγραμμα το οποίο και διασφαλίζει τη συμμετοχή μας στο ευρώ.

Δεν θα ήταν το ερώτημα όπως το είχε θέσει ο κύριος Σαρκοζί. Διαφώνησα με τον τρόπο με τον οποίο περιέγραψε το ερώτημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευρώ ή εκτός.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευρώ ή εκτός. Μα δεν ήταν αυτό το ερώτημα. Δεν υπάρχει. Μεγάλη, τεράστια πλειοψηφία του Ελληνικού λαού δεν αμφισβητεί το να είμαστε μέσα στο ευρώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα ποιο θα ήταν; Η δανειακή σύμβαση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, ακριβώς. Το ερώτημα θα ήταν η σύμβαση, που μας διασφάλιζε και τη συμμετοχή μας στο ευρώ. Αν συμφωνεί ο Ελληνικός λαός να είμαστε υπέρ της εφαρμογής αυτής της συμφωνίας ή αν όχι, ας την απορρίψει. Θα ήταν στο κάτω-κάτω μία δημοκρατική απόφαση του Ελληνικού λαού που θα έπρεπε να σεβαστούμε και εμείς και οι εταίροι.

Δυστυχώς, μία συντηρητική ελίτ της Ευρώπης φοβάται τα δημοψηφίσματα. Εδώ το ελληνικό κατεστημένο και δυστυχώς και το πολιτικό σύστημα σε μεγάλο βαθμό, φοβάται τη φωνή το λαού. Εγώ δεν τη φοβάμαι. Θεωρώ ότι ο Ελληνικός λαός, όταν έχει τη πληροφόρηση, όταν βλέπει τη πραγματική συζήτηση, όταν γνωρίζει, παίρνει σωστές αποφάσεις.

Και όποια απόφαση, θα ήτανε δημοκρατική και δική του. Και θα ήταν μία απόφαση, αν έβγαινε το ναι στο δημοψήφισμα, που θα μας έδινε την εντολή να κάνουμε και τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις, για τα επόμενα δύο χρόνια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν το κάνατε κύριε Πρόεδρε; Γιατί δεν επιμείνατε; Νοιώσατε να σας αδειάζει το κόμμα σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν πια τυπική η πλειοψηφία στη Βουλή, παρότι πήρα και ψήφο εμπιστοσύνης. Υπήρχαν ήδη επιστολές και δηλώσεις μελών ενός αριθμού, όχι μεγάλου, αλλά εν πάση περιπτώσει, υπήρχαν. Υπήρχαν δηλώσεις των μελών Κοινοβουλευτικής Ομάδας που λέγανε ότι δεν θα ψηφίσουνε το δημοψήφισμα.

Ο ίδιος ο Υπουργός Οικονομικών τότε, ο κύριος Βενιζέλος, είχε πει αρχικώς ότι είναι λυτρωτικό το δημοψήφισμα και μετά ήρθε με μία νέα δήλωση που αναίρεσε αυτή του τη δήλωση.

Δεν είχα πλειοψηφία στη Βουλή, για να μπορέσω να περάσω την απόφαση να γίνει δημοψήφισμα που χρειάζεται 151 τουλάχιστον ψήφους. Αν πήγαινα στη Βουλή και χάναμε, θα πηγαίναμε σε εκλογές. Θα ήτανε καλύτερες οι εκλογές για τη χώρα; Θα ήταν πιθανή μία καταστροφή, διότι μπορεί να χάναμε τη συμφωνία των Βρυξελλών, το κούρεμα και το δάνειο που θα έπαιρνε η χώρα μας.

Δεν μπορούσα, λοιπόν, και πάλι να παίξω τη χώρα στα ζάρια. Έπρεπε να γίνει μία κυβέρνηση συνεργασίας, μιας και δεν είχα τη πλειοψηφία στη Βουλή και προφανώς όλοι θεώρησαν ότι πρέπει να φύγει ο Πρωθυπουργός που λεγόταν Γεώργιος Παπανδρέου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λένε πολλοί φίλοι στο twitter, θα λέει τώρα, απαντάει τώρα 2 – 2,5 χρόνια που δεχόταν όλη αυτήν την επίθεση, γιατί δεν απαντούσε ο Γιώργος Παπανδρέου; Μήπως τα λέει τώρα επειδή είμαστε μπροστά σε εκλογές και αποφάσισε να ξαναμπεί στη πολιτική σκηνή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αποφάσισα να ξαναμπώ κύριε Χατζηνικολάου..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και βέβαια εδώ θα προσθέσω και ένα προσωπικό ερώτημα δικό μου, επιτρέψτε μου κύριε Πρόεδρε. Πως εξηγείτε το ότι στοχοποιηθήκατε σε αυτό το βαθμό; Ότι γίνατε για 2 – 3 χρόνια το μαύρο πρόβατο της πολιτικής μας σκηνής; Πως το εξηγείτε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αποφάσισα να ξαναβγώ μπροστά, επειδή είχα την ελπίδα ότι θα κλείναμε ένα κεφάλαιο. Δεν μίλησα. Ήμουνα, αν θέλετε, συνεπής στο να στηρίξω αυτή τη προσπάθεια, να περάσουμε από τη δύσκολη φάση το μνημονίου.

Όμως, από τη στιγμή που χάθηκε αυτή η ευκαιρία, με τη πολιτική της κυβέρνησης, που τα έκανε ουσιαστικά μαντάρα τους τελευταίους μήνες στη διαχείριση αυτής της κρίσιμης φάσης της εξόδου μας από το μνημόνιο, θεώρησα ότι δεν θα μπορούσα να συνεχίσω να είμαι σιωπηλός. Ότι θα πρέπει μάλιστα να δώσουμε ένα στίγμα προοδευτικό, διαφορετικό, λαυτρωτικό και για το χώρο μας που είχε γίνει συνιστώσα της δεξιάς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συνιστώσα της δεξιάς λέτε έγινε το ΠΑΣΟΚ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βαριά πολιτική κουβέντα αυτή και μάλιστα όταν προέρχεται από έναν Παπανδρέου, για το ΠΑΣΟΚ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για αυτό ανέλαβα τις ευθύνες μου να κάνω ένα νέο ξεκίνημα. Περίμενα ότι ο χώρος του ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο, θα στήριζε τις μεταρρυθμίσεις, θα διαφοροποιούταν από την κυβέρνηση του Σαμαρά, που δυστυχώς είχε πολιτικές που δεν συνάδουν και με τη δημοκρατική δεξιά, είναι πολύ πιο ακραίες και που συνέχιζε λοιπόν τις πελατειακές διευθετήσεις με τα διάφορα συμφέροντα.

Για αυτό πιστεύω ότι στοχοποιήθηκα. Διότι δεν ήμουν βολικός. Ήθελα να βάλουμε κανόνες διαφάνειας, πάταξης της φοροδιαφυγής, να υπάρχει αξιοκρατία.

Θυμίζω πράγματα που κάναμε όπως την άρση του τραπεζικού απορρήτου. Τον έλεγχο των καταθέσεων στο εξωτερικό, τη ποινικοποίηση της φοροδιαφυγής. Νομοθετήσαμε κανόνες για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Ενοχλήσαμε με ρυθμίσεις για πάταξη του βρώμικου χρήματος, φορολόγηση of shore και εταιρειών. Ξηλώσαμε προνόμια.Ήθελα να κόψουμε τον ομφάλιο λώρο μεταξύ οικονομικού, πολιτικού και μιντιακού συστήματος. Πρέπει να υπάρχει ανεξαρτησία. Σήμερα υπάρχει αυτή η λεγόμενη διαπλοκή.

Δεν ήμουν βολικός. Δεν θα είμαι βολικός κύριε Χατζηνικολάου. Και ξαναέρχομαι εδώ για να ζητήσω τη ψήφο του Ελληνικού λαού, ακριβώς διότι αυτά που περίμενα, να κάνουμε την κρίση ευκαιρία για τον Ελληνικό λαό, δεν έγιναν και οπισθοδρομήσαμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας φίλος που παραμένει στο ΠΑΣΟΚ, μου λέει, ρώτησέ τον. Λέει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι συνιστώσα της δεξιάς, αλλά ο ίδιος υπέβαλε τη παραίτησή του από Πρωθυπουργός στον Αντώνη Σαμαρά.

Θα πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα και θα επανέλθω.

 

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον πρώην πρωθυπουργό τον κ. Γιώργο Παπανδρέου Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών το οποίο διεκδικεί την ψήφο μας σε αυτές τις εκλογές.

Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι σε αυτό που σας ρώτησα πριν από τις διαφημίσεις. Υποβάλλατε παραίτηση στον Αντώνη Σαμαρά;  Και το λέω διότι μετά από μια συνομιλία σας κυκλοφόρησε σε ολόκληρη την Αθήνα και μάλιστα αρκετοί υπουργοί τότε αισθάνθηκαν ότι δημιουργείται ένα κενό εξουσίας, ότι σας έψαχναν και δεν μπορούσαν να σας βρουν.

Μου έχει πει για παράδειγμα ο Ανδρέας Λοβέρδος ότι με το που άκουσε την πληροφορία ότι παραιτηθήκατε και ότι ετοιμάζεται ένα νέο κυβερνητικό σχήμα, έψαχνε για δυο-τρεις ώρες να σας βρει και δεν μπορούσε. Και ότι την ίδια στιγμή η Νέα Δημοκρατία έδινε προς τα έξω την πληροφορία ότι ο Παπανδρέου τηλεφώνησε στο Σαμαρά και του είπε ότι παραιτείται.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Νέα Δημοκρατίας, ο κος Σαμαράς, ουσιαστικά, έδειξε έλλειψη διάθεσης για συνεργασία. Του την πρότεινα, για να υπάρξει μια ευρύτατη συναίνεση πάνω σε ένα προγραμματικό πλαίσιο. Έθεσε το θέμα της πρωθυπουργίας. Του απάντησα «Αν θέλεις να το συζητήσουμε, να το συζητήσουμε αλλά εγώ θέλω πρώτα από όλα να μιλήσουμε για το προγραμματικό πλαίσιο για τις μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται η χώρα». Αλλαγές όπως το φορολογικό, το μιντιακό, δηλαδή τη σχέση με τη διαπλοκή, να εξυγιάνουμε τον πολιτικό μας βίο, να χτυπήσουμε τη σπατάλη, τη διαφθορά, να έχουμε αξιοκρατία. Αντί βεβαίως να καθίσει και να συζητήσουμε, διέρρευσε ότι όχι μόνο ζήτησε την παραίτησή μου, αλλά ότι θα υπάρξει Κυβέρνηση με άλλον πρωθυπουργό και με ατζέντα να πάμε σε εκλογές σε δυο μήνες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όπως υπήρξε τελικά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπήρξε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τον κ. Παπαδήμο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αργότερα. Εγώ δεν παρέδωσα την κυβέρνηση στον κ. Σαμαρά το 2011. Αυτοί που παρέδωσαν στον κ. Σαμαρά το Νοέμβριο του 2011 ήταν αυτοί που ουσιαστικά αποστάτησαν από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, επιμένετε ότι σας ανέτρεψαν;  Και το ρωτώ αν επιμένετε ότι σαν ανέτρεψαν γιατί ο Ευάγγελος Βενιζέλος δηλώνει ότι τον προτείνατε για πρωθυπουργό.  Ότι δηλαδή πως με ανέτρεψε και λίγες μέρες μετά τον ανέτρεψα και λίγες μέρες μετά με πρότεινε για πρωθυπουργό;

Και μάλιστα μου λένε οι συνεργάτες μου ότι πριν από λίγη ώρα ο κος Καρατζαφέρης βγήκε σε μια τηλεοπτική του συνέντευξη ο Πρόεδρος του ΛΑΟΣ και είπε ότι θυμάται ότι είχατε προτείνει τον κ. Βενιζέλο στο Προεδρικό Μέγαρο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι περίεργο ότι  όλα τα ονόματα που συζητήθηκαν, κύριε Χατζηνικολάου, ήταν δημοσίως γνωστά..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχαν βγει τα ονόματα, είναι αλήθεια. Πετσάλνικος..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχαν βγει τα ονόματα. Και τώρα, ακούγεται το όνομα του κ. Βενιζέλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μέχρι και η κυρία Έλσα Παπαδημητρίου τότε, είχαν ακουστεί πολλά ονόματα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, ήταν πάρα πολλά ονόματα.  Σε κάθε περίπτωση, είχα προτείνει μια θεσμική λύση, τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κο Πετσάλνικο, την οποία είχε δεχθεί ο κος Σαμαράς. Και την απέρριψε ενώ  πήγαινα στο Προεδρικό Μέγαρο. Με πήρε ο κος Σαμαράς και λέει δεν μπορεί να είναι τελικά ο κος Πετσάλνικος, πρέπει να βρούμε άλλον υποψήφιο. Όταν φτάσαμε, λοιπόν, στο Προεδρικό Μέγαρο ζήτησα να συζητήσω και με τους συναδέλφους μου του υπουργικού Συμβουλίου.

Πράγματι πήρα έναν-έναν τους υπουργούς και θεσμικά στελέχη στο ΠΑΣΟΚ και ζήτησα τις απόψεις τους. Μεταξύ αυτών, υπήρξαν προτάσεις και για τον κ. Βενιζέλο. Η απόφαση, όμως, η επίσημη πρόταση ήταν για το Λουκά Παπαδήμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Επομένως λέτε ότι εσείς δεν προτείνατε τον κ. Βενιζέλο για πρωθυπουργό.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, θέλω να σας ρωτήσω πως εξηγείτε το γεγονός ότι μια σειρά από κορυφαία ηγετικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, στελέχη με δεσμούς στο παρελθόν μαζί σας, στελέχη με τα οποία μεγαλώσατε πολιτικά μαζί, δεν θα σας ακολουθούν σήμερα;  Και έμειναν στο ΠΑΣΟΚ.  Και μάλιστα πολλά από αυτά νιώθουν ψυχική δυσκολία και σας καλούσαν λίγο πριν ιδρύσετε το κόμμα να μην το κάνετε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα αξιολογήσω τη στάση του καθενός. Όμως, το ΠΑΣΟΚ είχε ήδη κατακερματιστεί και πολλά στελέχη βρίσκονται σε άλλους χώρους, όχι μόνο εντός του ΠΑΣΟΚ, αλλά σε πάρα πολλούς χώρους. Η δική μου απόφαση ήταν πράγματι μια δύσκολη απόφαση.

Πιστεύω όμως, κύριε Χατζηνικολάου, ότι θα βρεθούμε ξανά με πάρα πολλούς συντρόφους που βρίσκονται σε διάφορους χώρους. Ένας λόγος της πρωτοβουλίας είναι για να ανασυνθέσουμε το χώρο, πάνω στη βάση αρχών και αξιών. Ένα θεσμικό κόμμα δημοκρατικό, σοσιαλιστικό, ευρωπαϊκό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ είναι σαν να λες Παπανδρέου. Είναι το κόμμα που ίδρυσε ο Ανδρέας Παπανδρέου, είναι το κόμμα που εσείς γίνατε αρχηγός του με πολύ μεγάλη πλειοψηφία.  Το κόμμα που σας έκανε πρωθυπουργό.  Είναι ταυτισμένο το ΠΑΣΟΚ με το όνομα Παπανδρέου.

Θέλω να πω δεν νιώθετε σαν να αποκοπήκατε από ένα κομμάτι του εαυτού σας;  Πως το αντέξατε αυτό;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένιωσα πράγματι ότι αποκόπηκα από ένα κομμάτι του εαυτού μου όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σταμάτησε να υπηρετεί εκείνες τις αξίες, εκείνες τις αρχές και εκείνες τις ριζοσπαστικές καινοτόμες ιδέες τις οποίες υπηρετούσε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μου επιτρέψετε μία προσωπική ερώτηση, είναι η πρώτη φορά που θα σας διακόψω με επιμονή και θα κάνω μία εντελώς προσωπική ερώτηση. Μήπως σας πίκρανε προσωπικά, ανθρώπινα, το γεγονός ότι αυτά τα δύο, δυόμιση χρόνια που γίνατε το μαύρο πρόβατο της πολιτικής σκηνής το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν σας στήριξε επαρκώς; Δεν βγήκε δυνατά η νέα του ηγεσία και τα στελέχη του να σας στηρίξουν; Μήπως αυτή είναι η αιτία στο βάθος πίσω από την απόφασή σας για το νέο κόμμα;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, κύριε Χατζηνικολάου, παρότι έτσι έγινε σε μεγάλο βαθμό. Δεν είναι προσωπικό το θέμα, ούτε γινάτι μου είναι. Και αν ήθελα, θα μπορούσα να ξαναγυρίσω τροπαιοφόρος πιθανώς. Να μείνω στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να διεκδικήσω την ηγεσία μεθαύριο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μπορούσατε μετά τις εκλογές.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αλλά δεν είναι αυτό το οποίο θέλησα να κάνω. Διότι θεωρώ ότι πρέπει να είμαι πιστός καταρχήν σε μία παράδοση αγώνων. Όχι μόνο την παράδοση του Γεωργίου Παπανδρέου και του Ανδρέα Παπανδρέου – διότι οι παραδόσεις οι δικές τους είναι βασικά συνυφασμένες με παραδόσεις αγώνων από δημοκράτες πολλών γενεών. Απλώς βρήκαν την έκφρασή τους σε αυτά τα πρόσωπα.

Αυτή την παράδοση, όμως, θεωρώ ότι την εγκαταλείψαμε. Η δημοκρατική παράταξη σήμερα χρειάζεται μία νέα αρχή. Μία νέα αρχή που βασίζεται ακριβώς σε αξίες και ενσωματώνει καινούριες, καινοτόμες ιδέες δημοκρατικής συμμετοχής, αυτοοργάνωσης, διαβούλευσης, μίας ουσιαστικής διαφορετικής φιλοσοφίας για τη σημερινή σύγχρονη εποχή.

Πάνω σε αυτή τη βάση αυτών των αρχών, πάνω σε αυτή την βάση αυτών των μεταρρυθμίσεων – που πράγματι ξεχάσαμε τα τελευταία 2,5 χρόνια ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. – πρέπει να προωθήσουμε, να χτυπηθούμε, να κοντραριστούμε με τη δεξιά, για να φτιάξουμε ένα κράτος δημοκρατικό, λειτουργικό. Πρέπει να χτυπηθούμε με το πελατειακό κατεστημένο. Αυτά που ξεχάσαμε πρέπει να τα ξαναθυμηθούμε. Και τα ξαναθυμόμαστε και τα εκφράζουμε μέσα από το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών.

Σε αυτή τη βάση αύριο πιστεύω ότι μπορούμε να ξαναβρεθούμε με πάρα πολλούς συντρόφους, από πάρα πολλούς χώρους, για να ξανασυνθέσουμε τον πολιτικό χώρο, που είναι σημαντικότατος για τη σταθερότητα, για την πρόοδο και τις αλλαγές στη χώρα μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω δύο τρία σκληρά, πολύ σκληρά ερωτήματα που έρχονται από τους φίλους που μας παρακολουθούν στο διαδίκτυο, έρχονται από το twitter.

Ερώτημα πρώτο. Πώς σχολιάζει ο πρώην Πρωθυπουργός τις κατηγορίες που ακούστηκαν και γράφτηκαν για κερδοσκοπία μελών της οικογένειας του από τα CDS;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στοχοποιηθήκαμε, δεχτήκαμε τόση λάσπη, αυτά τα χρόνια. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη πολιτική οικογένεια που έχει ακούσει τόσα πολλά ψέματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κατηγορήθηκε ο αδερφός σας, κατηγορήθηκε η μητέρα σας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς, κατηγορήθηκε ο αδερφός μου ο οποίος πήγε τον κύριο Καμμένο στη δικαιοσύνη και κέρδισε τη δίκη για τα CDS. Κατά πόσο βεβαίως αυτό γνωστοποιήθηκε είναι ένα άλλο ερώτημα. Όταν γίνεται η κατηγορία, γράφονται  πρωτοσέλιδα. Όταν δικαιώνεται ένα μέλος της οικογένειας Παπανδρέου, γράφεται στα ψιλά.

Ή μήπως να θυμίσω για την λεγόμενη λίστα Λαγκάρντ που κατηγορήθηκε η μητέρα μου, η Μαργαρίτα Παπανδρέου, ότι είχε εκατομμύρια σε κάποιο λογαριασμό τι έγινε; Έστειλε στην δικαιοσύνη επιστολή ο Ειδικός Γραμματέας ΣΔΟΕ ο οποίος είχε αναφέρει το όνομα της Μαργαρίτας Παπανδρέου σε ό,τι αφορά τη λίστα Λαγκάρντ και σας διαβάζω τι έγραφε: «Σε απάντηση της σχετικής αιτήσεώς σας, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι από την έρευνα των υπηρεσιών του ΣΔΟΕ στη γνωστή λίστα ή σε οποιαδήποτε άλλη λίστα, δεν υπάρχει δικό σας όνομα ως δικαιούχου ή έχει προκύψει οποιοδήποτε στοιχείο που να συνδέεται με το όνομά σας». Τελειώνει λέγοντας: «Σας σέβομαι ως πολίτη αυτής της χώρας και δεν έχω απολύτως καμία σχέση με τις ασύστατες συκοφαντικές διαδόσεις εις βάρος τις οποίες επικρίνω και εγώ από την θέση μου».

Αυτό, όμως, το κείμενο δεν πήρε δημοσιότητα. Δηλαδή ρίχνουμε λάσπη, αφήνουμε την λάσπη να μένει και μετά όταν έρχεται η δικαίωση, κανένας δεν το θυμάται. Νομίζω ότι κάποιες αλήθειες πρέπει να λέγονται. Αρκετά. Αρκετά.

Να μιλάμε ειλικρινά, κύριε Χατζηνικολάου μπροστά στον Ελληνικό λαό, που πρέπει να κρίνει. Πήγαινα και διαπραγματευόμουν σε μία Ευρώπη που είχε τιμωρητική διάθεση απέναντι στην Ελλάδα – το γράφει ο κύριος Γκάιντνερ, ο Υπουργός Οικονομικών της Αμερικής, ότι ένιωσε μεγάλη έκπληξη και φόβο που αντί να βοηθήσουν την Ελλάδα, ήθελαν να την τιμωρήσουν.  Είχα μπροστά μου τις αγορές που δεν μας πίστευαν και ανέβαιναν τα spreads. Και ερχόμουν στην Ελλάδα μετά τις διαπραγματεύσεις, αφού έκανα το γύρο όλο του πλανήτη δύο φορές, κι έβλεπα να με πετροβολούν οι διάφοροι από την εξέδρα, ενώ εμείς παλεύαμε με τα θηρία μέσα στο γήπεδο. Και όχι μόνο αυτό, όχι μόνο με λοιδορούσαν αλλά έλεγαν ασύστολα ψέματα.

Έκανα το πατριωτικό μου καθήκον. Δεν με ενδιαφέρει τι άκουγα από τους «αγανακτισμένους» που στρέφονταν εναντίον. Γιατί και εγώ αγανακτισμένος ήμουν, κύριε Χατζηνικολάου, αλλά αγανακτισμένος [που παρέλαβα μία Ελλάδα την που δεν θα έπρεπε ποτέ να φτάσει σε αυτή τη θέση. Και σηκώσαμε ένα βάρος που δεν μας αναλογούσε.

Θα περίμενα, λοιπόν, από τα Μέσα Ενημέρωσης να μην διαμορφώνουν ένα τέτοιο κλίμα απέναντι στον Πρωθυπουργό της χώρας. Πήγα στη Ρωσία και όταν γύρισα και είπα ότι δεν υπάρχουν από την Ρωσία λεφτά, κάποιος έλεγε «θα μπορούσε να είχε πάρει λεφτά». Κάποιος που δεν έχει και καμία ευθύνη, ένας άνθρωπος που δεν ξέρω και ποιες είναι και οι πηγές χρηματοδότησής του. Κι όμως τα Μέσα Ενημέρωσης στην Ελλάδα ακούγανε αυτόν, αναδημοσίευαν τις δικές του δηλώσεις και δεν πίστευαν τον Έλληνα  Πρωθυπουργό, που υπεύθυνα έλεγε ότι στη Ρωσία δεν αγοράζουν τα ομόλογα μας.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει ευθύνη γενικότερα και στα Μέσα Ενημέρωσης για αυτή την λασπολογία, την ψευδολογία. Δεν είναι πρόβλημα δικό μου, δεν είναι προσωπικό, όμως το θέμα είναι σε ποιες βάσεις θα χτίσουμε την αυριανή Ελλάδα; Εάν θεωρούμε ότι τα προβλήματά μας είναι το μνημόνιο ή ο Χ, Ψ πολιτικός, ο Γιώργος Παπανδρέου, η οικογένεια Παπανδρέου, και δεν δούμε τα πραγματικά αίτια, χτίζουμε σε κινούμενη άμμο, πάλι θα γκρεμιστεί η χώρα, πάλι θα έχει προβλήματα την επόμενη περίοδο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε «Αγανακτισμένοι» και έχω πάρα πολλά μηνύματα στο διαδίκτυο από φίλους που μου λένε: πες στον Γιώργο Παπανδρέου ότι ήταν εκείνος Πρωθυπουργός και ο Χρυσοχοΐδης Υπουργός Δημόσιας Τάξης όταν χτυπήθηκαν από τα ΜΑΤ και με χημικά οι Αγανακτισμένοι στην Πλατεία Συντάγματος τον Ιούνιο του 2011.

Και μάλιστα μου γράφουν, με ρωτούν αν αυτή είναι η συμπεριφορά ενός σοσιαλιστικού, ενός κεντροαριστερού κόμματος.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καθόλου δεν θεωρώ ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται χημικά. Βεβαίως υπάρχει η ανάγκη προστασίας των δημοσίων κτιρίων. Είχα όμως δώσει εντολή και τηρήθηκε με ευλάβεια και με προσοχή, να μην υπάρξει – διότι υπήρχαν μεγάλοι φόβοι – κανένα θύμα. Θύμα υπήρξε στη Marfin, αλλά όχι από τα όργανα της τάξης. Ήταν από κάποιους οι οποίοι έριξαν μολότοφ και δυστυχώς είχαμε την τραγωδία των νέων ανθρώπων που χάθηκαν. Ένα γεγονός που σπίλωσε τη χώρα μας, διότι έκανε το γύρο του κόσμου και υπήρξε η αίσθηση ότι η χώρα μας πάει προς το χάος.

Είμαι υπέρ της διαμαρτυρίας, είμαι υπέρ των δημοκρατικών διαδικασιών, αλλά παράλληλα είμαι υπέρ και του να σέβονται οι διαδικασίες διαμαρτυρίας και κάποιους βασικούς κανόνες της πολιτείας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου γράφει ένας φίλος: «ρώτησε τον Πρόεδρο: αυτοκριτική μηδέν; Τον ακούω» μου γράφει «μιάμιση ώρα τώρα και από ό,τι κατάλαβα φταίνε όλοι οι άλλοι εκτός από εκείνον. Φταίει η Μέρκελ, φταίει ο Στρος Καν, φταίει ο Βενιζέλος, φταίει ο Σαμαράς, φταίει ο Καραμανλής. Εκείνος δεν φταίει για τίποτα; Πιστεύει ότι όλη αυτή η κριτική που δέχθηκε τα τελευταία 2,5 χρόνια δεν έχει καμία βάση; Δεν υπάρχει τίποτα για το οποίο να αισθάνεται υπεύθυνος;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα θέλω κύριε Χατζηνικολάου και σας ευχαριστώ που μου δίνετε τη δυνατότητα απόψε να πω και τη δικιά μου άποψη και τη δικιά μου ιστορία, τη δικιά μου αφήγηση για το πώς είδα τα γεγονότα.

Θέλω να αποκαταστήσω αλήθειες, όπως τις έχω δει εγώ. Λάθη έχω κάνει. Το έχω πει και το ξαναλέω. Έχω κάνει λάθη, αλλά δεν έκανα το λάθος να παίξω τη χώρα στα ζάρια. Δεν έκανα το λάθος να πετάξω μία καυτή πατάτα σε άλλον. Δεν έκανα το λάθος να κρυφτώ και να μην αναλάβω τις ευθύνες μου. Ανέλαβα τις ευθύνες μου.

Δεν έκανα το λάθος να μην πάρω αποφάσεις, όπως έκανε η κυβέρνηση του κυρίου Καραμανλή κατά τη διάρκεια των πέντε ετών της θητείας του.

Πήρα αποφάσεις. Έτρεξα για την Ελλάδα και βεβαίως μπορεί οι αποφάσεις αυτές να μην ήταν όλες σωστές. Μπορεί άλλες φορές να στρογγύλευα πράγματα και τις διάφορες αντιδράσεις μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο ή την έλλειψη πολλές φορές της δυναμικής που χρειαζότανε για τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις.

Μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο έλεγα ότι «θέλω να είσαστε όλοι αντιεξουσιαστές με εξουσία. Δεν είσαστε μόνιμοι. Είμαστε προσωρινοί. Τη θητεία μας θέλω να τη χαρακτηρίζει η ιστορία με τις μεγάλες αλλαγές, μεταρρυθμίσεις, ώστε να μπορέσει και ο Ελληνικός λαός να ανασάνει, να μην υπάρχει δηλαδή το κόστος των περικοπών τόσο μεγάλο». Να σας πω ένα παράδειγμα, γιατί νομίζω ότι είναι σημαντικό. Το έχω πει και σε κάποιες ομιλίες μου, σχετικά με το ποιες είναι οι ποιοτικές αλλαγές. Κόψαμε μέσα από την ηλεκτρονική συνταγογράφηση ένα τεράστιο κόστος, με συγκρούσεις με γιατρούς και με φαρμακοβιομηχανίες. Ξέρετε πόση μείωση κάναμε τελικά; Αρχικώς 30% και μετά 50% στο κόστος των φαρμάκων, επειδή είχαμε ένα λογισμικό on line σε διαδίκτυο, για να γίνουν οι συνταγές. Ξέρετε πόσο είναι αυτό; Είναι σε δύο χρόνια, όσο είναι ένας ΕΝΦΙΑ. Αν είχαμε κάνει τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις νωρίτερα, δεν θα χρειαζόμασταν λεφτά από αλλού. Θα είχαμε βρει τα λεφτά, όπως είχα πει, μέσα από τη σωστή διαχείριση του κράτους.

Είναι απολύτως αναγκαίο να γίνει έν σωστό κράτος. Ναι, αν θέλω να πω για ένα λάθος ή να κάνω την αυτοκριτική μου, θα ήθελα να μπορούσα να είχα κάνει ακόμα περισσότερες μεταρρυθμίσεις στα δύο αυτά χρόνια, παρότι ήμασταν η κυβέρνηση που έκανε τις περισσότερες. Να είχα κάνει ακόμα περισσότερα.

Γι’ αυτό όμως είμαι εδώ, για να συνεχίσουμε αυτόν τον αγώνα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πάω στους φίλους μας να θέσουν τα ερωτήματά τους. Κλείνω με μία δήλωσή σας που έχω μπροστά μου. Είναι 30 Απριλίου του 2014. Τώρα, πριν από πολύ λίγο καιρό.

Και λέτε στη δήλωση αυτή. Εγώ ΠΑΣΟΚ ήμουν, είμαι και θα είμαι και πριν και τώρα και μετά τις ευρωεκλογές.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι μεσολάβησε σε τόσο σύντομο χρόνο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μεσολάβησε ένα ΠΑΣΟΚ που άλλαξε όνομα και έγινε ΕΛΙΑ. Μεσολάβησε ένα ΠΑΣΟΚ που άλλαξε και έγινε ΠΑΣΟΚ – ΔΗΠΑΡ. Μεσολάβησε ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο έχασε τις ρίζες του, τις αξίες του και απλώς έγινε ένα συνονθύλευμα προσωπικοτήτων, κατά τα αλλά ικανών ανθρώπων, αλλά ένα μόρφωμα φυλάρχων,  λυκοφιλιών. Δεν ήταν πια ένα κίνημα βασισμένο στις αξίες, στους αγώνες, στο ριζοσπαστισμό και στη σύγκρουση που πρέπει να έχει ως διάθεση απέναντι σε ένα κατεστημένο στη χώρα μας.

Αυτό δημιουργώ πάνω στις αρχές αυτές, αυτό που πραγματικά είναι η βάση, οι ρίζες του ΠΑΣΟΚ, της 3ης Σεπτέμβρη του ’74. Με το νέο κίνημα που κάνουμε, το νέο ξεκίνημα που κάνουμε, αυτό κάνουμε, λυτρώνοντας κόσμο. Υπάρχει πολύς κόσμος αυτή τη στιγμή που έρχεται στις τάξεις μας. Και πιστεύω ότι θα κάνουμε και την έκπληξη στις εκλογές την επόμενη Κυριακή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να ξεκινήσουμε με τους φίλους μας. Ελάτε. Το όνομά σας και την ερώτησή σας.

Κος ΚΟΝΤΟΔΗΝΑΣ: Λέγομαι Κοντοδήνας Δημήτρης. Θα ήθελα να σας ρωτήσω. Είπατε πριν σε ερώτηση του κυρίου Χατζηνικολάου, ότι οι Παπανδρέου δεν ρίχνουν κυβερνήσεις.

Ωστόσο, ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δεκαετία του ’80 είχε πει ότι η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες. Η σημερινή συγκυβέρνηση όχι μόνο έχει ξεπουλήσει την Ελλάδα κυριολεκτικά και μεταφορικά, αλλά έχει εξασθενίσει τη μεσαία τάξη που δημιούργησε ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Για ποιο λόγο εντέλει ενώ η οικογένεια Παπανδρέου έχει δώσει το ριζοσπαστισμό στην Ελλάδα, δεν συντελέσατε και εσείς, έστω και με την αποχώρησή σας από τη κυβέρνηση στην αλλαγή πλεύσης της χώρας μας; Ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κρατήστε το. Ελάτε κύριε Πρόεδρε. Είναι καλή η ερώτηση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ’ αρχήν, νομίζω ο Δημήτρης έθεσε ένα πολύ σημαντικό ερώτημα. Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η διάλυση της μεσαίας τάξης.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι, υπήρχε εξάρτησή μας τότε, Δημήτρη, από κάποιες ξένες δυνάμεις. Παλέψαμε για να έχουμε αυτόνομη εξωτερική πολιτική, να κόψουμε αυτόν τον ομφάλιο λώρο. Όμως, είχαμε και μία εξάρτηση εσωτερική. Αυτό το πελατειακό σύστημα. Αυτήν την αναξιοκρατία. Αυτήν την αδιαφάνεια. Αυτή τη σπατάλη των πόρων του Ελληνικού λαού.

Ξέρετε ότι το έλλειμμα του 2009 ήτανε 36 δις; Αλλά ας βγάλουμε τις δανειακές υποχρεώσεις. Ξοδεύαμε 25 δις παραπάνω. Ξέρετε πόσα είναι αυτά; Είναι 10 ΕΝΦΙΑ. Αυτά πληρώνει η μεσαία τάξη σήμερα. Κακώς τα πληρώνει, διότι δεν είναι αυτή η οποία είχε την ευθύνη για αυτές τις σπατάλες. Αλλά είναι δυστυχώς οι  ανάγκες της χώρας μας, για να μπορούμε να σταθούμε όρθιοι και να μη χρεοκοπήσουμε.

Αυτό το οποίο προτείνω και πολύ σωστά θέσατε, είναι διαπραγμάτευση. Σοβαρή όμως διαπραγμάτευση, όχι να παίξουμε εδώ τους μάγκες, αλλά όχι με την Ευρωπαϊκή Ένωση και να τα χάσει όλα ο Ελληνικός λαός. Διότι μπορεί να γίνουν και χειρότερα εάν δεν προσέξουμε. Να κάνουμε μία σωστή διαπραγμάτευση, να πούμε στους εταίρους μας, εμείς θα φτιάξουμε ένα σωστό και δίκαιο φορολογικό σύστημα, το οποίο θα ελαφρύνει στη μεσαία τάξη, αλλά και από την άλλη μεριά θα βοηθήσετε και εσείς την ελάφρυνση του χρέους.

Πραγματικά να το διεκδικήσουμε και να το εγγυηθούμε με δημοψήφισμα. Πιστεύω ότι μπορούμε να το καταφέρουμε. Και τότε, πράγματι θα βοηθήσουμε πρώτα απ’ όλα τους φτωχότερους – διότι υπάρχει δυστυχώς ένα μεγάλος μέρος των πολιτών μας που βρίσκονται στο όριο της φτώχειας ή κάτω από αυτό. Κι έχουμε και το θέμα της ανεργίας που πρέπει να αντιμετωπιστεί, να δημιουργηθεί ανάπτυξη. Και βεβαίως, η μεσαία τάξη που έχει πραγματικά καταποντιστεί από τους τεράστιους φόρους, να μην έχει όλο το βάρος του ΕΝΦΙΑ.

Κος ΚΟΝΤΟΔΗΝΑΣ: Το μεγάλο ζήτημα όμως είναι, ότι αυτή τη στιγμή οι αριθμοί και τα λεφτά έχουν μπει πάνω από τον άνθρωπο. Δηλαδή, καταπατώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως το δικαίωμα στην εργασία. Οι νέοι φεύγουν από τη χώρα μας και μεταναστεύουν και δεν δίνονται νέες λύσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και φεύγουν τα καλύτερα μυαλά. Τα πιο δυνατά μυαλά.

Κος ΚΟΝΤΟΔΗΝΑΣ: Σαφώς. Δηλαδή, από τη μία η Νέα Δημοκρατία προτείνει να παραμείνουμε, προτείνει το ίδιο πρόγραμμα που ακολουθεί μέχρι στιγμής.

Από την άλλη ΣΥΡΙΖΑ προτείνει ένα άλλο πρόγραμμα, το  οποίο βέβαια έχει αλλάξει σαφώς από αυτό που πρότεινε πριν 2 χρόνια ή πριν 1 χρόνο. Έχει πάει πιο πολύ προς τον κεντροαριστερό χώρο, όμως κανείς δεν θέτει το πρόβλημα στην ουσία του.

Δηλαδή, πως θα αλλάξει η κατάσταση; Και επίσης, για ποιο λόγο, ενώ βλέπατε ότι οι μεταρρυθμίσεις σας που είχατε κάνει μέχρι  τον Οκτώβρη του ’11 είχαν αποδομηθεί, γιατί δεν αντιδράσατε; Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε πολλά νομοσχέδια αντέδρασα και δεν ψήφισα, είτε για τις τράπεζες, είτε για τις άδειες σε Μέσα Ενημέρωσης, είτε για το νομοσχέδιο για την Παιδεία, για το θέμα του αιγιαλού. Πράγματι αντέδρασα.

Σε ό,τι αφορά το πρόβλημα της ανεργίας, θα ήταν πολύ χρήσιμο να γίνει μία κουβέντα σε βάθος. Μάλιστα, είχαμε και χθες με νέους πολύ μεγάλη συζήτηση, και με τον  κύριο Κικίλια, τον επικεφαλής του Ψηφοδελτίου Επικρατείας του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ μας, ο οποίος ήταν και Διοικητής του ΟΑΕΔ.

Χρειάζονται αρκετά πράγματα. Πρώτα απ’ όλα χρειάζεται ανάκαμψη της οικονομίας. Σε αυτό μπορεί να βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, με την ελάφρυνση του χρέους, να μπουν λεφτά στην οικονομία. Αλλά πρέπει και η Ευρωπαϊκή Ένωση ως Ευρωπαϊκή Ένωση να αλλάξει πολιτική. Αυτό το έλεγα από το 2009. Το λένε οι οικονομολόγοι σήμερα σε όλο τον κόσμο. Η Αμερική, η Ιαπωνία, η Κίνα ακολούθησαν άλλο δρόμο. Όχι της λιτότητας. Είπανε ότι «με τη κρίση θα τονώσουμε την οικονομία. για να μην υπάρξει ανεργία». Και πράγματι έχουνε συμβάλει, ώστε να μειωθεί σημαντικά η ανεργία, όπως έγινε πρόσφατα στην Αμερική. Εδώ, δυστυχώς η λιτότητα, που δεν επικράτησε μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης, έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα ανεργίας ιδιαίτερα των νέων.

Δεύτερον, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να ανταγωνιστούμε τις αναδυόμενες οικονομίες όπως είναι η Κίνα, η Ινδία, η Βραζιλία, μέσα από τη μείωση των μισθών, τη μείωση της ασφάλειας και της σιγουριάς των πολιτών. Μπορεί να υπάρξει ανταγωνιστικότητα, εάν επενδύσουμε στον άνθρωπο μέσα από την εκπαίδευση, την καινοτομία, τη στήριξη της επιχειρηματικότητας. Να αναμορφώσουμε τις παραγωγικές δομές μας στην πράσινη ανάπτυξη, στις νέες τεχνολογίες –κάτι που βεβαίως θέλει σημαντικές επενδύσεις. Είναι μια άλλη φιλοσοφία, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι μόνο έτσι θα μπορέσουμε να είμαστε ανταγωνιστικοί. Εάν δεν γίνουμε ανταγωνιστικοί, βεβαίως θα φεύγουν οι νέοι μας προς το εξωτερικό.

Ένα τρίτο ζήτημα το οποίο θεωρώ ότι είναι σημαντικό είναι οι μεγάλες αλλαγές στην παιδεία. Το πανεπιστήμιο, τα T.E.I., πρέπει να έχουν σύνδεση πια με την κοινωνία, να είναι ανοιχτά συνδεδεμένα με την οικονομία στην περιφέρεια αλλά και γενικότερα.  Έχουμε δυνατότητες. Όταν όμως είναι κλειστά τα πανεπιστήμια και δεν συνδέονται με την οικονομική ανάπτυξη, βγαίνει κάποιος με πτυχίο το οποίο μετά δεν έχει αξία στην αγορά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, ελάτε. Το όνομά σας και το ερώτημα.

Κος ΚΑΤΣΑΒΟΣ: Γεια σας.  Λέγομαι Γρηγόρης Κατσαβός και είμαι φοιτητής του οικονομικού τμήματος της ΑΣΣΟΕ.  Κατάγομαι από την ιερά πόλη του Μεσολογγίου.

Εδώ βλέπω πολύ νέο κόσμο και αυτό πάει να πει ότι ζητάμε ίσως μια ευθύνη για ότι έγινε σε αυτή τη χώρα. Γιατί δεσμεύσανε το μέλλον μας και σας θέτω δυο ερωτήματα.

Πρώτον, το 2009 ένα μήνα μετά την εκλογή σας, σας επισκέφτηκαν τραπεζίτες από την Goldman Sacks και άνθρωποι που είναι επενδυτές μεγάλοι. Σας έκαναν μια πρόταση όπου ήθελαν να δώσουν ένα ιδιωτικό πακέτο διάσωσης στην Ελλάδα.  Θα ήθελα να μου απαντήσετε γιατί το απορρίψατε όπως έδειξε η ιστορία και τι ήταν αυτό το πακέτο. Και δεύτερον, γιατί να πιστέψω ένα κόμμα το οποίο δεν έχει κανένα οικονομικό σχέδιο, δεν έχω δει κανένα με μαθηματικά, με αριθμούς, σχέδιο.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι.  Πρώτα από όλα σε ό,τι αφορά τη νέα γενιά θεωρώ ότι μπορεί αυτή τη στιγμή να χτυπιέται λόγω λιτότητας, λόγω της ύφεσης, αλλά οι μεγάλες αλλαγές ήταν προς το συμφέρον της νέας γενιάς. Πρώτα από όλα το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, που δίνει πρόσβαση πια στη νέα γενιά σε επαγγέλματα που πριν δεν είχε.  Δεύτερον, το συνταξιοδοτικό. Δεν θα υπήρχε σύνταξη για το νέο, εάν δεν αλλάζαμε το συνταξιοδοτικό ασφαλιστικό σύστημα. Τρίτον, η διαφάνεια και η αξιοκρατία. Όταν ένας νέος ξέρει ότι υπάρχει διαφάνεια και αξιοκρατία, η εκπαίδευσή του αλλά και οι δυνάμεις του θα στραφούν προς τα εκεί.  Δεν θα ψάχνει για το μέσο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε όμως πρωταθλητές Ευρώπης στην ανεργία των νέων.  Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαστε πρωταθλητές της Ευρώπης λόγω λιτότητας. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Επενδύσαμε χρόνια – και πρέπει να κάνουμε κριτική στο πολιτικό σύστημα – σε παρασιτικές βιομηχανίες ή επιχειρήσεις. Υπήρχε παρασιτική κρατικοδίαιτη οικονομία.

Κος ΚΑΤΣΑΒΟΣ: Το ερώτημά μου όμως είναι άλλο, σας έθεσα ένα πολύ συγκεκριμένο ερώτημα.  Τι σας πρότειναν οι ξένοι επενδυτές.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι ξένοι επενδυτές πρότειναν την τιτλοποίηση όλων των δημόσιων ακινήτων και περιουσίας για να πάρουμε κάποιο δάνειο, αυτή ήταν η πρόταση. Θεωρήσαμε ότι αυτό δεν ήταν εύκολο και δεν θα έλυνε το πρόβλημά μας.

Κος ΚΑΤΣΑΒΟΣ: Όμως επειδή δεν το κάναμε μετά τον επόμενο μήνα η Moody’s μας αξιολόγησε άσχημα. Και στη Moody’s ακόμα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι εμπλέκονται με την Goldman Sacks.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Goldman Sacks είχε προτείνει κατά καιρούς λύσεις, και για τις τράπεζες στην Αμερική και σε άλλες χώρες, πρακτικές οι οποίες στηλιτεύτηκαν στη συνέχεια ουσιαστικά ως τρόποι για να συγκαλύψουν προβλήματα, ενώ ήταν δήθεν καινοτόμες.

Είχαμε, λοιπόν, μεγάλους ενδοιασμούς για κάποιες προτάσεις οι οποίες δεν λύναντε το ουσιαστικό πρόβλημα στη χώρα μας, διότι κάποια στιγμή αυτά θα αποκαλυπτόντουσαν.

Κος ΚΑΤΣΑΒΟΣ: Γιατί να πιστέψω ένα κόμμα το οποίο δεν έχει ένα πρόγραμμα κοστολογημένο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορεί να έχετε δίκιο, είμαστε ένα κόμμα 15 ημερών. Έχουμε ικανότατα στελέχη όμως που μπορούν να κοστολογήσουν την πρότασή μας. Όμως,  η βασική μας πρόταση δεν είναι στα νούμερα, όσο είναι στις θεσμικές αλλαγές. Αν είχαμε ένα κράτος που λειτουργούσε σωστά, τότε να κοιτάγαμε αν τα λεφτά θα πάνε εδώ ή εκεί ή αλλού. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημά μας είναι ότι δεν έχουμε ένα κράτος που λειτουργεί. Η επιχειρηματικότητα έχει εμπόδιο τη γραφειοκρατία. Έχει εμπόδιο το χρόνο απονομής της δικαιοσύνης.

Μιλώ με επενδυτές ανά τον κόσμο. Ο λόγος που πολλοί επενδυτές δεν έρχονται στην Ελλάδα δεν είναι ότι δεν την αγαπούν την Ελλάδα, δεν είναι καν ότι περάσαμε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Είναι διότι βλέπουν ότι η Ελλάδα ακόμη δεν έχει κάνει τις βασικές μεταρρυθμίσεις. Δηλαδή, ένα διάφανο φορολογικό σύστημα, που δεν αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι, που δεν ζητά αναδρομικά φορολόγηση. Ένα δικαστικό σύστημα που αποδίδει δικαιοσύνη σωστά και γρήγορα, όχι 5-6 χρόνια. Μια γραφειοκρατία που ξέρει ακριβώς με απλό τρόπο τι πρέπει να γίνει. Αυτά είναι που πρέπει να αλλάξουμε εάν θέλουμε επενδύσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πριν πάω στον επόμενο φίλο να πω ότι ο Μανώλης ο Κυπραίος ο καλός συνάδελφος ο οποίος έχασε την ακοή του σε εκείνη τη διαδήλωση των αγανακτισμένων στα επεισόδια που έγιναν, με διορθώνει ότι Υπουργός ήταν ο Παπουτσής και όχι ο Χρυσοχοΐδης εκείνη την εποχή. Και δεύτερον μου σημειώνει ότι υπήρξαν θύματα και βέβαια αναφέρεται και στη δική του περίπτωση.  Έχασε την ακοή του δυστυχώς προσπαθώντας να κάνει τη δουλειά του.

Ελάτε, παρακαλώ.

Κος ΜΠΟΓΡΗΣ: Καλησπέρα, ονομάζομαι Μπόγρης Σωτήρης, είμαι σπουδαστής δημοσιογραφίας.  Σας κατηγορούν πάρα πολλοί ότι κάνατε το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών για λόγους εγωιστικούς και για λόγους προσωπικούς. Και εσείς απαντήσατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει γίνει η ουρά της Δεξιάς και είπατε ότι έχει εκτροχιαστεί πλήρως από το πνεύμα και τις αρχές της 3ης του Σεπτέμβρη.

Θέλω να μου δώσετε ένα παράδειγμα και ένα θέμα δικό σας, δηλαδή που έχετε τοποθετηθεί διαφορετικά, από την επίσημη θέση του ΠΑΣΟΚ, σε κάποιο οικονομικό θέμα ή θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων που ουσιαστικά το είχαν ψηφίσει και εσείς είχατε μια διαφορετική αντίδραση πάνω σε αυτό, θέση διαφορετική.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα, Σωτήρη μου, δεν είναι προσωπικό. Εάν ήταν προσωπικό θέμα κάποιου δικού μου συμφέροντος, θα μπορούσα κάλλιστα να μην δοκιμαστώ στην κρίση του Ελληνικού λαού δημιουργώντας ένα νέο κόμμα.  Να μην πάρω το ρίσκο μέσα σε 20 – 25 μέρες να κατεβώ στις εκλογές με ένα νέο κόμμα και με 400 νέους υποψηφίους, αλλά να είχα κρατήσει τη βουλευτική έδρα στο Επικρατείας στο ΠΑΣΟΚ, να καθίσω σπίτι μου, να μην συγκρουστώ. Θεώρησα χρέος μου πραγματικά για τις ιδέες και τις αξίες που πρέπει να αναδείξουμε να τις υπερασπιστώ.

Κος ΜΠΟΓΡΗΣ: Στις 3 Γενάρη καταλάβατε ότι διαφωνείτε όμως;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω κάνει δηλώσεις και έχω καταψηφίσει στη Βουλή νομοσχέδια. Από την αρχή της Κυβέρνησης του κ. Σαμαρά, το πρώτο νομοσχέδιο που φέρανε ήταν να αποδομήσουν τη μεγάλη αλλαγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, που περάσαμε με πάρα πολύ μεγάλο το 2011. Το 2012, λοιπόν, το πρώτο νομοσχέδιο ήταν αυτό. Σηκώθηκα στη Βουλή και είπα ότι είναι απαράδεκτο και δημιουργεί και κλίμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν θέλουμε τελικά να βάλουμε μυαλό, να αλλάξουμε τη χώρα, αλλά να είμαστε υποχείριοι των συντεχνιών και των διαφόρων συμφερόντων.  Και δυστυχώς το ίδιο έγινε και στον τρόπο που αντιμετώπισαν αργότερα τις τράπεζες. Καταψήφισα γιατί θεώρησα ότι ήταν μια άδικη και όχι σύμφωνα με τις αρχές μου περίπτωση.

Κος ΜΠΟΓΡΗΣ: Για τα ανθρώπινα δικαιώματα είχατε μια διαφορετική θέση;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεώρησα ότι θα έπρεπε να δώσουμε πολύ μεγαλύτερη μάχη για την υπεράσπιση των νόμων για τους μετανάστες. Θα έπρεπε να δώσουμε πολύ μεγαλύτερη μάχη για το θέμα της συμβίωσης και του γάμου των ομοφυλοφίλων. Είναι θέματα τα οποία στήριξα και πιστεύω ότι εκεί κάναμε πίσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλησπέρα, Οικονόμου Τάκης ονομάζομαι, φοιτητής είμαι. Άκουσα τον κύριο Χατζηνικολάου να κάνει προηγουμένως λόγω για αυτοκριτική. Είπατε, παραδεχθήκατε ότι κάνατε κάποια λάθη, μας φέρατε και κάποια παραδείγματα. Αυτό σημαίνει ότι αισθάνεστε συνυπεύθυνος κατά μία έννοια για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει σήμερα η χώρα μας;

Αν πάλι αισθάνεστε συνυπεύθυνος, για ποιο λόγο να σας εμπιστευτούμε για να σας δώσουμε «μία δεύτερη ευκαιρία»;

Αν, αντιθέτως, δεν αισθάνεστε συνυπεύθυνος, δεν θεωρείτε τόσο σημαντικά τα λάθη σας, τότε αυτό σημαίνει ότι κάνατε από το χέρι σας ό,τι περνούσε, ό,τι ήταν δυνατό, το οποίο, όπως αποδείχθηκε, μάλλον ήταν λίγο.

Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στη ζωή αναλαμβάνει κανείς ευθύνες και κρίνεται από το τελικό αποτέλεσμα. Κρίνεται όμως και από τον αγώνα που δίνει και προς ποια κατεύθυνση. Εγώ έδωσα τον αγώνα να μην χρεοκοπήσει η χώρα και δεν χρεοκόπησε. Σήκωσα ένα βάρος που δεν μου αναλογούσε, δεν ήταν η ευθύνη μου ότι είχαμε φτάσει το χρέος σχεδόν διπλάσιο ή το έλλειμμα 15,6% και δεν είχαμε αξιοπιστία στις αγορές. Αλλά έδωσα τη μάχη για να σταθούμε όρθιοι. Δίνοντας αυτή τη μάχη, θα έκανα και λάθη, τα οποία τα αξιολογώ και τα ξέρω. Και μπορεί να αξιολογηθούν και από τον Ελληνικό λαό.

Θα με αξιολογήσει και ας αξιολογήσεις και εσύ για τη μάχη που δώσαμε και προς ποια κατεύθυνση. Ανοίξαμε δρόμους, στηρίξαμε τη χώρα, παλέψαμε για τη χώρα και κάναμε το πατριωτικό μας καθήκον.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε σε μία μικρή διακοπή. Επανερχόμαστε και κλείνουμε με δύο τρία ερωτήματα ακόμη από την άλλη πλευρά.

 

ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στα τελευταία λεπτά της συζήτησής μας με τον πρώην Πρωθυπουργός, τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου, Πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών.

Παρακαλώ το όνομά σας και την ερώτηση.

Κα ΠΛΑΤΗ: Κατερίνα Πλατή, σπουδάστρια δημοσιογραφίας.

Κύριε Παπανδρέου, έχουν χαρακτηρίσει πολλοί το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών σαν ένα εγχείρημα που δεν έχει ελπίδα επιτυχίας.

Τα ποσοστά, επίσης δεν είναι ιδιαίτερα ένθερμα προς το μέρος σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στις δημοσκοπήσεις εννοείτε.

Κα ΠΛΑΤΗ: Στις δημοσκοπήσεις δεν είναι ένθερμα.

Αν τελικά δεν καταφέρετε να πάρετε αυτό το πολυπόθητο ποσοστό που θα σας βάλει μέσα στη Βουλή, αυτό θα σηματοδοτήσει το τέλος της πολιτικής σας καριέρας και την έξοδο από την πολιτική σκηνή;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλο και φουντώνει ο ενθουσιασμός σε όλη την Ελλάδα και θα κάνουμε την έκπληξη την Κυριακή. Βέβαια είμαστε ένα κίνημα που είναι νεογέννητο, 15 ημερών. Άρα, λοιπόν, είναι πολύ λογικό να υπάρχουν ερωτήματα, και για αυτό ακριβώς είμαστε εδώ, για να συζητήσουμε ποιες είναι οι αξίες που εκφράζουμε και ποια είναι η προοπτική μας.

Για εμένα είναι η αρχή. Είναι η αρχή να βοηθήσω να φτιάξουμε ένα κίνημα, που μπορεί ιδιαίτερα η νεολαία να έχει συμμετοχή. Όπως σας είπα, και χθες μιλούσα με νέους για την αυτοοργάνωση, για να αξιοποιήσουμε το διαδίκτυο, την διαβούλευση, το λεγόμενο crowdsourcing για συζητήσεις, για προτάσεις, για δυνατότητες συμμετοχής των νέων ανθρώπων και όχι μόνο, των πολιτών. Είναι ένα κίνημα με ταυτότητα πολύ καθαρή, δημοκρατική, σοσιαλιστική, πράσινης ανάπτυξης. Είναι και ένα κίνημα το οποίο πιστεύω ότι μπορεί να εδραιώσει αξίες πάνω στις οποίες θα χτίσουμε συνεργασίες με ευρύτερους χώρους και θα μπορέσουμε να ενώσουμε ξανά αυτό τον ευρύτερο χώρο των δημοκρατικών δυνάμεων της Ελλάδας.

Θα παλέψω, θα γυρίσω όλη την Ελλάδα, θα μιλήσω με όλο τον κόσμο, για να χτίσουμε ξανά αυτή την ελπίδα που ζητά ο Ελληνικός λαός και η νεολαία.

Κα ΠΛΑΤΗ: Αν δεν τα καταφέρετε να μπείτε, όμως, στη Βουλή, δεν θα βοηθήσετε;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε κάθε περίπτωση εγώ θα συνεχίσω.

Κα ΠΛΑΤΗ: Θα συνεχίσετε να βοηθάτε. Ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε.

Κα ΚΟΚΟΡΗ: Καλησπέρα σας. Ονομάζομαι Μαριλία Κόκορη, είμαι φοιτήτρια δημοσιογραφίας στο ΙΕΚ ΑΚΜΗ και θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση.

Ο κύριος που έχουμε απέναντί μας είναι ο ίδιος με εκείνον που το 2009 είχε πει «λεφτά υπάρχουν»;

Ρωτώ διότι νωρίτερα είπατε ότι ακόμα το υποστηρίζετε αυτό.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστό.

Κα ΚΟΚΟΡΗ: Το κόμμα σας, λοιπόν, εκπροσωπεί το σήμερα ή το χθες; Γιατί το «λεφτά υπάρχουν» ανήκει στο χθες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το « λεφτά υπάρχουν»  αφορά και στο σήμερα και στο αύριο. Δεν είπα ότι θα ανοίξουμε κάποιον πακτωλό, έναν παράδεισο και θα πέσουν λεφτά. Εάν φτιάξουμε ένα κράτος σοβαρό, εάν χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή, εκεί θα βρεθούν λεφτά. Και δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Πάλεψα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να καταπολεμήσουμε αυτό το πρόβλημα, επειδή υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή σε φορολογικούς παραδείσους και offshore. Κάναμε μεγάλες αλλαγές στη δημόσια διοίκηση, για να μειωθούν οι σπατάλες, για να χτυπηθεί η διαφθορά.

Όταν φέραμε την ΔΙΑΥΓΕΙΑ, δηλαδή την αναγκαστική ανάρτηση στο διαδίκτυο όλων των εξόδων, ξέρετε πόσο βοήθησε αυτό; Διότι αμέσως μπορούσαμε να δούμε πού πάνε τα λεφτά, τα δικά σας λεφτά, της οικογένειάς σας, των Ελλήνων πολιτών και φορολογουμένων, και ο κάθε υπάλληλος ήταν ελεγχόμενος για τη σωστή αξιοποίηση αυτών των χρημάτων.

Για αυτό λέω ότι λεφτά υπάρχουν, εάν κάνουμε σωστό κράτος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε.

Κος ΣΑΡΑΦΙΔΗΣ: Γεια σας, Χρήστος Σαραφίδης ονομάζομαι.

Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε πριν για φτωχολογιά. Ήσαστε Πρωθυπουργός την περίοδο που έγιναν τεράστιες μειώσεις σε συντάξεις και σε μισθούς.

Μιλήσατε πριν ότι ήμαστε οι πυροσβέστες. Να προσθέσω πυροσβέστης με λάδι, ρίξατε πολύ λάδι στη φωτιά εκείνη την περίοδο.

Είπατε πριν για κούρεμα. Το κούρεμα πού έγινε; Στα πανεπιστήμια, στα ασφαλιστικά ταμεία, στους μικροομολογιούχους, που οι άνθρωποι ό,τι είχαν επενδύσει κοντεύουν να το χάσουν.

Και στο τέλος είπατε για πάταξη της διαπλοκής, της διαφθοράς και για το μηντιακό σύστημα.

Πολύ ωραία όλα αυτά, στα αυτιά μου ακούγονται πολύ ωραία. Αλλά αυτά δεν τα κάνατε, κύριε Πρόεδρε, όταν ήσαστε στο 44%, θα τα κάνετε τώρα που πολλές δημοσκοπήσεις σας δείχνουν να μην μπαίνετε καν στη Βουλή;

Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτή είναι η εντύπωση, αλλά τελικά εμείς συγκρουστήκαμε με συμφέροντα μέσα από όλες αυτές τις διαδικασίες. Η ΔΙΑΥΓΕΙΑ ήταν σύγκρουση με συμφέροντα. Η αξιοκρατία στο δημόσιο που φέραμε ήταν σύγκρουση με συμφέροντα. Διότι πολλοί ήθελαν να έχουν ένα γενικό γραμματέα, ένα διοικητή κάποιου οργανισμού που θα ήταν του χεριού τους. Εμείς θέλαμε αξιοκρατικά να τους επιλέξουμε. Και το ξεκινήσαμε με το open.gov. Μπορεί να κάναμε λάθη αλλά το ξεκινήσαμε. Φέραμε την ηλεκτρονική διακυβέρνηση που και αυτό συνέβαλε να χτυπήσουμε τη διαφθορά. Δεν τα κάναμε όλα. Όμως, ανοίξαμε λογαριασμούς, προσπαθήσαμε να χτυπήσουμε το λαθρεμπόριο καυσίμων, το λαθρεμπόριο τσιγάρων και ποτών. Να χτυπήσουμε το λαθρεμπόριο τσιγάρων και ποτών μπορεί να φέρει περίπου 1 δις ευρώ το χρόνο. Ήταν μεγάλα τα συμφέροντα, όχι μόνο ελληνικά αλλά και ξένα, που δεν θέλανε να χτυπήσουμε το λαθρεμπόριο και τα οποία υπονόμευαν συνεχώς τις προσπάθειές μας. Το ξέρω γιατί το παρακολουθούσα.

Λέω, λοιπόν, ότι εκείνη τη στιγμή, που εμείς αντιμετωπίζαμε την κρίση, και το λάδι στη φωτιά που εσείς λέτε, δεν το ρίχναμε εμείς, το έριχνε η αντιπολίτευση, το έριχναν αυτοί που πετροβολούσαν την προσπάθεια τη δική μας. Δεν ήθελα να κόψω συντάξεις. Αλλά είχα δύο επιλογές: να κόψω 100% τις συντάξεις ή να κόψω 20% – 30% και όσο μπορούσα να κάνω και μία δίκαιη κατανομή των βαρών. Και προσπαθούσα, όσο μπορούσα να προστατεύσουμε και τον Έλληνα, όπως παραδείγματος χάριν με την προστασία της πρώτης κατοικίας, το νόμο λεγόμενο «νόμο Κατσέλη», που είναι έργο της Κυβέρνησης Παπανδρέου.

Κάναμε, λοιπόν, προσπάθειες και μέσα στην κρίση, όσο μπορούσαμε να μειώσουμε τον πόνο και τις δυσκολίες του Ελληνικού λαού. Διαχειριστήκαμε την κρίση, δεν την δημιουργήσαμε εμείς, δεν φτιάξαμε την κρίση. Βρήκαμε μία απασφαλισμένη βόμβα.

Κος ΣΑΡΑΦΙΔΗΣ: Μισό λεπτάκι, είχατε μεγάλο μερίδιο ευθύνης, δεν μιλάω προσωπικά μόνο, μιλάω και σαν κόμμα. Στη διαπλοκή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Στη διαφθορά είχε μεγάλο μερίδιο ευθύνης.

Ήταν 34 χρόνια, σχεδόν, Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν ήσαστε χθεσινός. Έχετε μία πολιτική διαδρομή.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μιλάτε για εμένα προσωπικά;

Κος ΣΑΡΑΦΙΔΗΣ: Και σαν κόμμα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, όταν μιλάμε για κάτι τόσο σοβαρό σε σχέση με τη διαφθορά πρέπει να είναι συγκεκριμένες οι προσωπικές ευθύνες. Εγώ πάλεψα με τη διαφθορά, άνοιξα δρόμους, χτυπήθηκα με την διαφθορά, χτυπήθηκα με τέτοια συμφέροντα. Μπορώ να πω πως και ως αντιπολίτευση ζήτησα από τη Νέα Δημοκρατία και τον κύριο Καραμανλή να πάμε υποθέσεις σε εξεταστικές επιτροπές και αν χρειαστεί να ματώσουμε και τα δύο κόμματα. Να καθαρίσει το πολιτικό σύστημα. Και για αυτό όταν ήρθα και ως Πρωθυπουργός θεσμοθετήσαμε τον Οικονομικό Εισαγγελέα, εμείς φέραμε νόμο για να ανοίξουν οι τραπεζικοί λογαριασμοί  – πριν δεν μπορούσαν να ανοίξουν. Εμείς φέραμε νόμο να μπορούμε να κατασχέσουμε περιουσίες από φοροφυγάδες.

Είναι, λοιπόν, αυτά τα βήματα  που κάναμε και ανοίξαμε το δρόμο. Αλλά χτυπήθηκα για αυτό το πράγμα. Για αυτό πιστεύω ότι δεν θέλησαν να συνεχίσει αυτή η Κυβέρνηση να βάλει μία τάξη στην χώρα. Και έπρεπε και θα περίμενα μία Κυβέρνηση με πολύ μεγαλύτερη, πιο πλατιά συνεργασία, που δεν είχε κάθε μέρα τους «αγανακτισμένους» στο δρόμο, αλλά είχε πλατιά συναίνεση, του κυρίου Σαμαρά με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ΔΗΜ.ΑΡ., να έχει προχωρήσει σε ουσιαστικά μέτρα. Κι όχι να επιβάλλει περισσότερη λιτότητα. Έπρεπε να κάνει αυτές τις αλλαγές, διότι από αυτές θα είχαμε χρήματα. Αν δεν κομματικοποιούσαμε και πάλι την δημόσια διοίκηση, αν δεν μοιράζανε πάλι τις θέσεις 4 στη Νέα Δημοκρατία, 2 στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και 1 στη ΔΗΜ.ΑΡ. για νομή της εξουσίας.

Αυτά είναι που μας έχουν καταστρέψει, αυτά είναι που πρέπει να αλλάξουν και αυτά είναι για εσάς πάρα πολύ σημαντικά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Ελάτε.

Κα ΠΕΤΡΟΒΑ: Καλησπέρα. Ονομάζομαι Σοφία Πετρόβα, εκπαιδευόμενη δημοσιογράφος στο ΙΕΚ ΑΚΜΗ.

Ήθελα να σας ρωτήσω, μιας που έχει αναφερθεί νωρίτερα όνομα του Ανδρέα Παπανδρέου, πώς πιστεύετε, τι κοινό έχετε με τον Ανδρέα Παπανδρέου και πού διαφέρετε.

Ευχαριστώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύ προσωπική ερώτηση. Νομίζω εμπνεόμαστε, και όχι μόνο εγώ, αλλά πάρα πολλοί, και οι γενιές που ακολούθησαν τον Γεώργιο Παπανδρέου και τον Ανδρέα Παπανδρέου, από τους αγώνες, από ένα προοδευτικό κίνημα, με ιδέες όπως του σοσιαλισμού, της δημοκρατίας, της συμμετοχής. Πρόκειται για μία παράδοση σύγκρουσης με τα κακώς κείμενα.

Δεν είναι τυχαίο ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου πήγε έξι φορές φυλακή, ο Ανδρέας Παπανδρέου δύο φορές, παλεύοντας για αυτές τις αξίες.  Ευτυχώς, σήμερα, έχουμε Δημοκρατία και δεν πηγαίνει κανείς φυλακή για τις ιδέες του, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ακόμη δυνάμεις που δεν θέλουν την πρόοδο στη χώρα.

Και συγκρουόμαστε για αυτό. Είναι ένα αίσθημα δικαίου που καθένας νομίζω έχει.  Παράλληλα βεβαίως ο καθένας γράφει και τη δική του προσωπική ιστορία με το δικό του τρόπο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε.

Κος ΚΩΣΤΟΜΕΝΟΣ: Γεια σας, ονομάζομαι Λευτέρης Κωστομένος και θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση. Φώτης Κουβέλης και Γιώργος Παπανδρέου, ΔΗΜΑΡ και ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ, υπάρχει το ενδεχόμενο κάποιας..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν λεγόμαστε ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ., είμαστε το ΚΙΝΗΜΑ.

Κος ΚΩΣΤΟΜΕΝΟΣ: Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών.

Υπάρχει, λοιπόν, το ενδεχόμενο κάποιας συνεργασίας στο μέλλον δεδομένης της ιδεολογικής συγγένειας που έχετε, της γνωστής αμοιβαίας προσωπικής εκτίμησης και του σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις γεγονότος ότι είναι ο μοναδικός τρόπος να διασωθεί πολιτικά ο κος Κουβέλης;  Θα τείνετε χείρα βοηθείας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Με τον κύριο Κουβέλη πολλές φορές έχω συζητήσει για τη δυνατότητα συνεργασίας. Μάλιστα και πριν από το 2009. Γενικά είμαι άνθρωπος που θέλει να ενώσει δυνάμεις και επεδίωξα συναινέσεις στη χώρα μας, γιατί πιστεύω ότι χρειάζονται οι συναινέσεις. Πιστεύω μάλιστα ότι και αυτοδύναμη Κυβέρνηση αύριο να βγει, θα χρειαστούν συναινέσεις. Θα έχει μεγάλη δυσκολία μια Κυβέρνηση, ένας μόνο αρχηγός κόμματος, να μπορεί να λύσει τα προβλήματα της χώρας.  Το  λέω από εμπειρία δική μου, καθώς εμείς είχαμε αυτοδυναμία. Και ήταν μεγαλύτερα τα προβλήματα από τις δυνατότητες ενός κόμματος, γι αυτό πρέπει να συνεργαστούμε. Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι προοδευτικές δυνάμεις πρέπει να ξανά βρεθούν. Πιστεύω στη δυνατότητα να βρεθούμε και με τη ΔΗΜΑΡ και με τον κ. Κουβέλη.

Όπως σας είπα, πολλές φορές, έχω συναντήσει τον κ. Κουβέλη και έχουμε συζητήσει για αυτή την πιθανή συνεργασία. Νομίζω, λοιπόν, ότι πάνω στις βάσεις αυτών των αξιών που νομίζω ότι συμμερίζεται και ο κος Κουβέλης με το κόμμα του θα μπορέσουμε να βρούμε τρόπους συνεργασίας και πιθανώς κοινής πορείας.  Μακάρι και άλλοι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελάτε, τελευταίο ερώτημα.

Κος ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ονομάζομαι Παπαδόπουλος Παναγιώτης και είμαι φοιτητής ιατρικής.  Κύριε Παπανδρέου, έχετε πει ξανά και ξανά πως θα συμμετάσχετε στο σχηματισμό Κυβέρνησης με αναγκαία προϋπόθεση τη διενέργεια δημοψηφίσματος. Ωστόσο δεν μας έχετε πει ποιο θα είναι το ερώτημα που θα τεθεί σε αυτό το δημοψήφισμα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστό το ερώτημα. Θεωρώ ότι ουσιαστικά θα πρέπει να είναι η συμφωνία μεταξύ της ελληνικής Κυβέρνησης και των εταίρων μας. Να δούμε ποια είναι τα ζητήματα που είναι ανοιχτά, ποια βοήθεια χρειάζεται η χώρα μας έως ότου μπορέσει να βγει στις αγορές. Πως μπορεί να μειωθεί το βάρος του χρέους; Ποια είναι η πολιτική οικονομική που θα ακολουθηθεί; Θα είναι λιτότητας ή όχι;  Εγώ λέω ότι τέρμα η λιτότητα, αρκετά, εμείς έχουμε πια πλεονάσματα.

Αλλά από την άλλη μεριά, για να τα πάρουμε αυτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να δείξουμε και εμείς ότι είμαστε έτοιμοι αυτά τα κακώς κείμενα στα οποία αναφέρθηκα πολλές φορές απόψε, μέσα από ένα ελληνικό σχέδιο να είναι εγγύηση ότι δεν θα χρειαστούμε και από αυτούς περαιτέρω βοήθεια σε μια επόμενη φάση. Να μπορούμε να σταθούμε στα πόδια μας.

Και γιατί το λέω αυτό; Πολλές φορές νομίζουμε ότι υπάρχει κάποια συνωμοσία ότι ήθελαν να μας βάλουν σε αυτό το μηχανισμό. Μην νομίζετε ότι οι πολίτες των άλλων χωρών έχουν τη διάθεση συνεχώς να δανείζουν την Ελλάδα και να αναλαμβάνουν τα δάνεια τα δικά μας. Όμως, αν δουν μια Κυβέρνηση η οποία είναι σοβαρή και λέει εμείς μόνοι μας, επιτέλους μπορούμε να φτιάξουμε τη χώρα, θα το δεχτούν. Αυτός είναι ο δικός μου καημός και ο δικός μου αγώνας. Διότι ξέρω, επειδή έχω γυρίσει όλο τον κόσμο, ότι έχουμε δυνατότητες. Έχουμε δυνατότητες στην αγροτιά, στην πράσινη ανάπτυξη. Έχουμε δυνατότητες ενός ποιοτικού τουρισμού. Για εσάς, που είστε γιατροί, θα μπορούσαμε παραδείγματος χάρη να αναπτύξουμε τουρισμό υγείας, ευζωίας, αντί να φεύγουν οι γιατροί έξω στη  Γερμανία και αλλού.  Το ίδιο για τους μηχανικούς, το ίδιο για όλα τα πανεπιστήμιά μας. Θα μπορούσαμε να φέρνουμε φοιτητές αντί να διώχνουμε φοιτητές.

Κος ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ειδικά τα πανεπιστήμια τα οποία δεν έχουν τις παροχές που θα θέλαμε εμείς οι φοιτητές ιατρικής συγκεκριμένα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γιατί  υπάρχουν ιατρικές σχολές στην Ευρώπη όπου πηγαίνουν ξένοι φοιτητές και δεν έχουμε εμείς ιατρικές σχολές που να έρχονται ξένοι φοιτητές; Να μεταφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.  Πήγαινα στην Ινδία σε ένα ταξίδι για μια εκδήλωση για τον Γκάντι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα είπατε ταξίδι και με έχουν ρωτήσει πάρα πολλοί φίλοι γιατί απουσιάζατε τόσο συχνά από τη Βουλή και ήσασταν στο εξωτερικό τα τελευταία δυο χρόνια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ωραία, να μιλήσω και για αυτό, αν θέλετε. Ήταν δίπλα μου ένας Κύπριος, ο οποίος πήγαινε στην Ινδία. Τον ρώτησα για ποιο λόγο και μου  λέει «Θα κάνω συνεντεύξεις σε φοιτητές. Φέρνω φοιτητές από Ινδία, Πακιστάν και Μπαγκλαντές να σπουδάσουν στην Κύπρο. Είναι ιδιωτικό πανεπιστήμιο και εκπαιδεύω 4.000 φοιτητές».

Γιατί λοιπόν εμείς, τα δημόσια πανεπιστήμια, δεν λέω για τα ιδιωτικά, να μην ανοίξουν και να έρχονται εδώ φοιτητές. Αντί να ψάχνουμε πόσους Έλληνες μπορούμε να μεταφέρουμε από την Αθήνα σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας και να κάνουμε μικρά πανεπιστήμια από εδώ και από εκεί απλώς για την τοπική ανάπτυξη, γιατί να μην ανοίξουμε και αυτές τις προοπτικές και να φέρουμε φοιτητές από τρίτες χώρες.

Λέω ουσιαστικά, για να ξαναγυρίσω στο δημοψήφισμα, ότι εάν εμείς δείξουμε ότι είμαστε έτοιμοι να αλλάξουμε την Ελλάδα και ότι μπορεί να είναι παραγωγική, ανταγωνιστική, πιστεύω ότι θα συμβάλλουν και οι εταίροι μας να ελαφρύνει το χρέος και να μην έχουμε αυτή τη λιτότητα. Αλλά είναι στο δικό μας χέρι.

Και με το δημοψήφισμα αυτό το πακέτο το οποίο θα συμφωνήσουμε με τους εταίρους μας, θα το πάμε επιτέλους ο Ελληνικός λαός για να αποφασίσει. Διότι πιστεύω βαθιά ότι επιτέλους ο Ελληνικός λαός πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο. Επιτέλους να θεωρήσει ο Ελληνικός λαός το κράτος δικό του και η απόφαση για τις αλλαγές να είναι δική του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οφείλετε σε αυτό μια απάντηση και μια τελευταία ερώτηση που έρχεται από την πατρίδα μου την Αλεξανδρούπολη και δεν μπορώ να μην την κάνω. Αλλά απαντήστε πρώτα γιατί απουσιάζατε τόσο συχνά από τη Βουλή.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε όλες τις κρίσιμες ψηφοφορίες ήμουν εδώ. Και θεώρησα τον εαυτό μου πολύ πιο χρήσιμο ως πρώην Πρωθυπουργός της χώρας, απ το να μένω απλώς βουλευτής – που είναι βεβαίως πάντα τιμητικό – να αξιοποιήσω το χρόνο μου παλεύοντας για την Ελλάδα, κουβαλώντας αν θέλετε την Ελλάδα σε όλο τον κόσμο. Στα πανεπιστήμια, στους επενδυτές, σε άλλους ηγέτες.  Πράγματι, γύρισα τον κόσμο μιλώντας και για τις θυσίες της Ελλάδας και για τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας. Αλλά για τις πιθανές λύσεις που προτείνω, που μιλάνε για μεταρρυθμίσεις, για να υπάρξει ελάφρυνση στο χρέος και ελάφρυνση στον Ελληνικό λαό. Και συζήτησα αυτές τις προτάσεις, τις οποίες έχουμε καταθέσει κι ως ΚΙΝΗΜΑ, με οικονομολόγους, με ηγέτες, με πολιτικούς στην Ευρώπη, με επενδυτές. Και θεωρώ ότι είναι μια πρόταση η οποία μπορεί να υλοποιηθεί, εάν η επόμενη Κυβέρνηση διαπραγματευτεί με σοβαρότητα, σύνεση και υπευθυνότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτημα από την πατρίδα μου την Αλεξανδρούπολη. Γιατί δεν προχώρησε ο αγωγός Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη. Γιατί δηλαδή η κυβέρνησή σας υπέκυψε, μου γράφουν οι φίλοι που στέλνουν το ερώτημα, στην πίεση της Δύσης και ιδίως της Αμερικής να μην προχωρήσει ο αγωγός με τη Ρωσία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άλλος ένας μύθος, κύριε Χατζηνικολάου, ο οποίος καλλιεργήθηκε. Καταρχήν η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προώθησε παλαιότερα τον αγωγό Μπουργκάς Αλεξανδρούπολη. Δεύτερον, εγώ πήγα στη Βουλγαρία και ζήτησα να προχωρήσει. Ήταν ο Βούλγαρος Πρωθυπουργός που δεν ήθελε. Ρωτήστε, λοιπόν, τους Βουλγάρους σε ποιους υπέκυψαν, δεν ήταν το δικό μας το πρόβλημα.

Και να πω κάτι ακόμα. Ήμουν ο Πρωθυπουργός που, όταν δεκαετίες δεν γινόταν τίποτα, προχώρησα να ψάξουμε να δούμε αν έχει η χώρα μας πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Και τελικά κάτι βρήκαμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά που ήσασταν μαζί μας απόψε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και απαντήσατε σε όλες τις ερωτήσεις. Θα ευχαριστήσω και εσάς κυρίες και κύριοι. Για ορισμένους φίλους που στείλατε τώρα αργά ερωτήσεις που δεν τις είδατε να γίνονται, μπείτε αύριο το πρωί στο enikos.gr να δείτε τη συνέντευξη. Είναι φανερό ότι την πιάσατε από τη μέση τη συνέντευξη. Και το λέω γιατί οι ερωτήσεις που μας στείλατε έχουν ήδη γίνει στο ξεκίνημα της συνέντευξης. Θα τις βρείτε αύριο το πρωί βλέποντας την εκπομπή στο enikos.gr.

Για τους φίλους που με ρωτούν γιατί ενώ την περασμένη Δευτέρα έκανα συνέντευξη με τον Αλέξη Τσίπρα δεν έκανα αυτή τη Δευτέρα με τον Αντώνη Σαμαρά, η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Ζήτησα από τον πρωθυπουργό να είναι στην εκπομπή και δεν ανταποκρίθηκε στην πρόσκλησή μου. Είναι δικαίωμά του βεβαίως αλλά αυτή είναι η αλήθεια, επειδή με ρωτάτε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία να είμαι εγώ μαζί σας κύριε Χατζηνικολάου και σας ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είναι, κύριε Παπανδρέου. Καλό ξημέρωμα σε όλες και σε όλους.

Διαβάστε επίσης