Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου (16 Ιουνίου 1952) είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πολιτικός, βουλευτής και πρώην πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (8 Φεβρουαρίου 2004 – 18 Μαρτίου 2012), ενώ διετέλεσε και 11ος πρωθυπουργός της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας (6 Οκτωβρίου 2009 – 11 Νοεμβρίου 2011), μετά τη νίκη του κόμματος στις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου 2009.

Γιώργος Α. Παπανδρέου

Ας επιλέξουν οι πολίτες τον σοσιαλιστή υποψήφιο πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής | Άρθρο | 17.10.2017

«Να ηττηθούν οι ιδέες και οι πρακτικές της συντήρησης» | Άρθρο στην εφημερίδα Τα Νέα 03.09.2018

Τοποθέτηση στην Επιτροπή της Βουλής για την ιατρική κάνναβη | 01.03.2018

Για το θάνατο του Τζαλάλ Ταλαμπανί | 03.10.2017

Γκουτέρες, Σάντσεθ και Παπανδρέου στη ΣΔ, στην έδρα του ΟΗΕ | Γραφείο Τύπου 14.07.2017

Επανεκλογή Γιώργου Α. Παπανδρέου στην Προεδρία της Σοσιαλιστικής Διεθνούς | 03.03.2017

Για το θάνατο του Γιάννη Κουνέλλη | 18.02.2017

 

Διακαναλική συνέντευξη του Πρωθυπουργού Γιώργου Α. Παπανδρέου

Πρώτος κύκλος ερωτήσεων 

Δεύτερος κύκλος ερωτήσεων

Συντονιστής:    Γιώργος Πεταλωτής

Συμμετέχουν: 
Όλγα Τρέμη – MEGA
Μαρία Χούκλη – ΑΝΤ1
Αιμίλιος Λιάτσος – STAR
Ανδρέας Κωνσταντάτος – ALTER
Αντώνης Στρόϊτερ – ALPHA
Σία Κοσιώνη – ΣΚΑΙ
Προκόπης Δούκας – ΝΕΤ

Γιώργος Πεταλωτής:   Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, βρισκόμαστε εδώ απόψε, στο Πρωθυπουργικό Γραφείο, για τη διακαναλική συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Γιώργου Παπανδρέου, ενόψει των περιφερειακών και αυτοδιοικητικών εκλογών της 7ης Νοεμβρίου.

Καλωσορίζουμε τους δημοσιογράφους, που θα απευθύνουν τα ερωτήματα προς τον Πρωθυπουργό: την κυρία Τρέμη από το MEGA, την κυρία Χούκλη από τον ΑΝΤ1, τον κ. Λιάτσο από το STAR, τον κ. Κωνσταντάτο από το ALTER, τον κ. Σρόιτερ από τον ALPHA, την κυρία Κοσιώνη από το ΣΚΑΙ και τον κ. Δούκα από την ΝΕΤ.

Θα ήθελα καταρχήν να σταθώ στο τυπικό της διαδικασίας. Πρόκειται για μία συνέντευξη του Πρωθυπουργού, εφ΄ όλης της ύλης, όπου ο κάθε δημοσιογράφος θα υποβάλλει στον Πρωθυπουργό δύο ερωτήσεις, συν δύο διευκρινιστικές επί του ιδίου θέματος. Δεν υπάρχουν θεματικές ενότητες και χρονικοί περιορισμοί, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να είμαστε σαφείς και περιεκτικοί.

Θα προηγηθεί ολιγόλεπτη εισήγηση του κ. Πρωθυπουργού και μετά οι ερωτήσεις. Κύριε Πρόεδρε.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Καλησπέρα σας και ευχαριστώ για την παρουσία σας εδώ. Θα κάνω, όπως είπε ο κ. Πεταλωτής, μία μικρή εισήγηση. Ζήτησα τη διοργάνωση της σημερινής διακαναλικής συνέντευξης, για να μιλήσω με απόλυτη ειλικρίνεια σε κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα.

Ανέλαβα προ ενός έτους την ευθύνη της Κυβέρνησης. Ανέλαβα σε μια από τις δυσκολότερες στιγμές για την Ελλάδα και δεν είχα να διαλέξω μεταξύ του Άδη ή του Παραδείσου. Μπροστά στη σίγουρη χρεοκοπία, δεν δείλιασα, πήρα και πήραμε πολύ δύσκολες αποφάσεις.

Ο Έλληνας πολίτης έκανε θυσίες, το αναγνωρίζουν σήμερα οι πάντες. Πόνεσαν, μας πόνεσαν όλους και, πρώτα απ΄ όλα, εμένα. Με τις θυσίες αυτές, πετύχαμε έναν αξιόπιστο μηχανισμό στήριξης 110 δισεκατομμυρίων ευρώ, το μεγαλύτερο πακέτο στήριξης ιστορικά, και αιμοδοτήσαμε μια αιμορραγούσα οικονομία.

Όμως, αυτές ήταν αποφάσεις, αυτές ήταν θυσίες, που σήμερα μας δίνουν το δικαίωμα να ελπίζουμε, το δικαίωμα να λέμε ότι βλέπουμε φως στο τέλος του τούνελ. Και τα πρώτα θετικά αποτελέσματα είναι ορατά, ανακτούμε την αξιοπιστία μας, μετά από χρόνια υπάρχει ενδιαφέρον για επενδύσεις στη χώρα μας, δημιουργείται μια νέα εμπιστοσύνη στην Ελλάδα και τον Ελληνισμό.

Και έχουμε όλοι συνειδητοποιήσει την ανάγκη των μεγάλων αλλαγών στη χώρα μας. Αν τώρα λυγίσουμε, αν τώρα σταματήσουμε, αν τώρα δεν συνεχίσουμε με συνέπεια τις μεγάλες αλλαγές στη χώρα μας, πρώτα απ΄ όλα, θα χαθούν οι κόποι και οι θυσίες του Ελληνικού λαού.

Δεύτερον, θα κατρακυλήσουμε στο παρελθόν και αντί να κάνουμε την κρίση ευκαιρία, να αλλάξουμε δηλαδή και να θεραπεύσουμε τα χρόνια αίτια της κρίσης, θα ξαναβρεθούμε ίσως και σε χειρότερη μοίρα.

Τρίτον, θυμηθείτε από πού ξεκινήσαμε. Ζήσαμε όλοι το φόβο και την ανασφάλεια. Βρισκόμασταν μόνο μερικές μέρες, ίσως και μερικές ώρες, πριν από την αδυναμία να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, να χρεοκοπήσει η χώρα.

Ζήσαμε την απαξίωση της Ελλάδας και το χλευασμό, τη δυσπιστία, την καχυποψία, την αναξιοπιστία. Ζήσαμε τις φήμες που οργίαζαν για την κατάρρευση των τραπεζών, ότι θα χαθούν οι καταθέσεις, οι οικονομίες των νοικοκυριών, ότι θα μας διώξουν από το ευρώ, ότι θα γυρνούσαμε στη δραχμή. Από αυτή τη λαίλαπα ξεφύγαμε. Αλλά εκεί, μπορεί να ξαναβρεθούμε.

Ξέρετε καλά ότι δεν ζητώ ούτε χειροκροτήματα, ούτε επευφημίες για όσα έκανα. Έκανα το πατριωτικό μου καθήκον και αυτό κάνω και σήμερα, αψηφώντας το πολιτικό κόστος. Δεν με ενδιαφέρει η καρέκλα στην οποία κάθομαι, με ενδιαφέρει ο τόπος να πάει μπροστά, να αλλάξει, να δώσει ελπίδα.

Και έχουμε, το ξέρουμε, τεράστιες δυνατότητες, ανθρώπινο δυναμικό και πλούτο. Αρκεί να μην τον απαξιώνουμε, να μην τον σπαταλάμε, να τον διαχειριζόμαστε σωστά, χρηστά και αποτελεσματικά. Και αυτό είναι το στοίχημά μας, αν θέλετε, το στοίχημά μου από εδώ και πέρα.

Εγώ είμαι αποφασισμένος. Αποφασισμένος για την αλλαγή, αποφασισμένος για τη σύγκρουση με τις δυνάμεις που κρατάνε τη χώρα πίσω. Δεν αρκεί όμως η δική μου απόφαση, ζητώ αυτή την απόφαση και από τις δυνάμεις του Ελληνικού λαού, που θέλουν την αναμόρφωση της χώρας.

Σήμερα, λοιπόν, ενόψει των αυτοδιοικητικών εκλογών, απευθύνω ένα προσκλητήριο ευθύνης. Προσκλητήριο ευθύνης, στα εκατομμύρια των Ελλήνων, που συγκροτούν το κοινωνικό μέτωπο της αλλαγής και της προόδου στη χώρα μας.

Προσκλητήριο ευθύνης, για να στείλουμε μήνυμα ότι είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε τα κακώς κείμενα. Προσκλητήριο ευθύνης, τέλος, σε όλους τους Έλληνες και όλες τις Ελληνίδες, που δεν θέλουν με κανέναν τρόπο, η τιτάνια αυτή προσπάθεια, που ξεκινήσαμε όλοι μαζί πριν από ένα χρόνο, να μείνει στη μέση.

Απέναντι στην ψήφο διαμαρτυρίας που πολλοί ζητούν, σας καλώ να ρίξουμε ψήφο ελπίδας και αλλαγής. Γιατί αυτές οι αυτοδιοικητικές εκλογές, δεν είναι κλασικές και συνηθισμένες, είναι πρωτόγνωρες για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί ποτέ άλλοτε οι Έλληνες πολίτες δεν έχουν κληθεί να εκλέξουν τοπικούς και περιφερειακούς άρχοντες, με τόση δύναμη παρέμβασης στην καθημερινότητά μας.

Αρκεί να φανταστεί κανείς ότι οι Περιφερειάρχες, που θα εκλέξουμε για πρώτη φορά φέτος, θα έχουν σε λίγους μήνες την ευθύνη για τη λειτουργία των νοσοκομείων μας, όπως και την ευθύνη για τη σωστή διαχείριση των δισεκατομμυρίων ευρώ των κοινοτικών προγραμμάτων ΕΣΠΑ. Θέλουμε λοιπόν ικανούς, σωστούς και αποδεδειγμένα πετυχημένους.

Δεύτερον, βρισκόμαστε ακόμα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ο συναγερμός δεν έχει λήξει και η Ελλάδα χρειάζεται όσο ποτέ άλλοτε σταθερότητα, συνέπεια, σοβαρότητα, θάρρος και υπευθυνότητα. Εγώ δεν βλέπω τίποτε άλλο μπροστά μου, πέρα από δύο εθνικούς στόχους: τον εθνικό στόχο της σωτηρίας και τον εθνικό στόχο της αναμόρφωσης της χώρας μας.

Στις επικείμενες εκλογές, καλούμαστε να στείλουμε και ένα ξεκάθαρο μήνυμα, σε όσους επιδιώκουν την αποσταθεροποίηση στο εσωτερικό, αλλά και σε όσους καραδοκούν στο εξωτερικό, ότι η πορεία για τη σωτηρία της χώρας, για την αναμόρφωση της χώρας, δεν ανακόπτεται.

Η προσπάθειά μας θα ολοκληρωθεί και η Ελλάδα δεν γυρίζει πίσω. Προχωράμε μπροστά, με συγκεκριμένα βήματα και σχέδιο. Το 2010, ήταν η χρονιά όπου έπρεπε να αποτρέψουμε τη χρεοκοπία και την αποτρέψαμε.

Το 2011, είναι το δεύτερο κρίσιμο ημίχρονο, για τη σωτηρία της χώρας, γιατί ο συναγερμός δεν έχει λήξει, αλλά είναι η χρονιά κατά την οποία ολοκληρώνουμε τις μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές, που θα απελευθερώσουν την πραγματική οικονομία, θα αλλάξουν το αναπτυξιακό πρότυπο και θα κλείσουν τις μαύρες τρύπες της σπατάλης.

Το 2012, είναι η χρονιά όπου η ανάπτυξη θα αποκτήσει ξανά, μετά από πολλά χρόνια, θετικό πρόσημο. Το 2013, είναι η χρονιά της εξόδου από το Μνημόνιο, η χρονιά της εξόδου από τη στενωπό, η χρονιά στην οποία θα έχουν τεθεί πια γερά και υγιή θεμέλια για την οικοδόμηση της νέας Ελλάδας. Αυτό είναι το σχέδιό μας, αυτή είναι η πορεία μας, είναι πορεία θετική και ήδη υπάρχει το πρώτο φως στο τούνελ.

Ζήτησα πριν από ένα χρόνο την εμπιστοσύνη του Ελληνικού λαού. Ζήτησα μετά από ένα χρόνο να απευθυνθώ σε εσάς και να απαντήσω σε ερωτήσεις ικανών δημοσιογράφων, ώστε με γνώση και αίσθημα ευθύνης να συνεχίσουμε την πορεία μας. Και αυτή την πορεία, για τη σωτηρία και την αναμόρφωση της Ελλάδας, όλοι εμείς που συγκροτούμε το κοινωνικό μέτωπο της αλλαγής και της προόδου, καλώ να μην επιτρέψουμε σε κανέναν, είτε να την υπονομεύσει, είτε να τη σταματήσει.

Όλγα Τρέμη:   Κύριε Πρόεδρε, 15 ημέρες πριν τις εκλογές παρατηρούμε ότι κάνετε μία στροφή 180 μοιρών, σε σχέση με την πολιτική σας. Φαντάζομαι ότι θα είδατε ενδιαμέσως και κάποιες δημοσκοπήσεις, οι οποίες δεν ήταν ευχάριστες για την κυβέρνηση, αλλά και για εσάς, υπό την έννοια της αξιολόγησής σας, ως Πρωθυπουργού. Αποφασίζετε να τα πάρετε όλα επάνω σας και παρατηρούμε ότι το «ναι» ή «όχι» στον «Καλλικράτη», γίνεται «ναι» ή «όχι» στην Κυβέρνηση. Μας λέτε δηλαδή ότι η πιθανή καταψήφιση υποψηφίων του ΠΑΣΟΚ στις επερχόμενες εκλογές, θα δημιουργήσει κυβερνητική αστάθεια, θα αδυνατίσει την Κυβέρνηση, η οποία πιθανόν να μην μπορεί να εφαρμόσει το πρόγραμμά της. Επειδή σημείωσα στην εισαγωγή σας αυτό που είπατε, ότι δηλαδή απόψε επιθυμείτε να μιλήσετε με ειλικρίνεια σε κάθε Ελληνίδα και σε κάθε Έλληνα, σας το λέω και πιστέψτε με, ότι η Ελληνίδα και ο Έλληνας αυτή τη στιγμή αναρωτιούνται, «τι εννοεί ο Πρωθυπουργός». Εννοεί ότι αν έχει μεγάλη πτώση στις εκλογές της 7ης Νοεμβρίου, θα πάμε εκ των πραγμάτων, επειδή δεν θα μπορεί να κυβερνήσει, σε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ευχαριστώ κυρία Τρέμη. Πρώτα απ’ όλο, το πολιτικό κόστος, όπως σας έχω πει, το αναλαμβάνω και, το αναλαμβάνω, γνωρίζοντας ότι κάνω το πατριωτικό μου καθήκον. Ο δικός μου στόχος είναι να πάει ο τόπος μπροστά. Δεν είναι ο στόχος μου να πάμε σε εκλογές.

Αντιθέτως, έχουμε πρόγραμμα, το 2010, να σταματήσουμε την πορεία χρεοκοπίας, όπως και κάναμε. Και να κάνω μια παρένθεση εδώ – ότι τις δύσκολες αποφάσεις, που άγγιξαν το λαό, τον συνταξιούχο, το μισθωτό, τις πήραμε το 2010. Το 2011, όμως, παίρνουμε αποφάσεις για θεσμικές αλλαγές, δηλαδή αλλαγές οι οποίες αποκαθιστούν το αίσθημα δικαιοσύνης, με το φορολογικό νομοσχέδιο, με τη διαφάνεια, με το χτύπημα της σπατάλης, με την αναμόρφωση των νοσοκομείων μας, με την παιδεία. Αυτές είναι οι αλλαγές, οι οποίες προωθούνται για το 2011. Όχι αυτά τα οποία μας λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, για νέα μέτρα που θα βλάψουν, που θα χτυπήσουν το μισθωτό και το συνταξιούχο.

Όμως, αυτή η πορεία, μια δύσκολη πορεία, δεν έχει τελειώσει. Και υπάρχουν οι δυνάμεις που θέλουν να ανακόψουν την πορεία, είτε για μικροκομματικούς λόγους, είτε διότι πράγματι φοβούνται ότι αυτές οι αλλαγές θα ανατρέψουν κατεστημένα και λογικές.

Μερικοί θέλουν να αξιοποιήσουν και τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, ακριβώς γι’ αυτό το στόχο. Όπως σας είπα, εγώ είμαι εδώ για να βοηθήσω τον τόπο – όχι για να κρατήσω αυτή την καρέκλα.

Αν δω ότι η χώρα δυσκολεύεται και μπαίνει σε αδιέξοδο – και όλα αυτά θα συναθροιστούν, οπωσδήποτε και το μήνυμα των εκλογών μπορεί να είναι ένα μήνυμα, που θα μας δώσει νέα δυναμική προς τα εμπρός, ή να δυσκολέψει την πορεία των αλλαγών, όλα αυτά θα συναθροιστούν – αν δω ότι υπάρχει ένα αδιέξοδο στη χώρα, τότε βεβαίως, δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη Δημοκρατία, υπάρχει ο κυρίαρχος λαός.

Όλγα Τρέμη:   Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ καταρχήν για την απάντηση. Είναι μια απάντηση, όμως, η οποία αφήνει όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Επιτρέψτε μου να επιμείνω στο ίδιο θέμα και να σας θέσω το ερώτημα με διαφορετικό τρόπο. Μπορείτε αυτή τη στιγμή να δεσμευτείτε ότι δεν θα πάμε σε εθνικές εκλογές, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος των αυτοδιοικητικών εκλογών; Και το λέω αυτό και για έναν άλλο λόγο, γιατί θα μπορεί με αυτό τον τρόπο ο πολίτης να αποφασίσει, με βάση τα δικά του κριτήρια, πώς θα αξιοποιήσει την ψήφο τους στις 7 και στις 14 Νοεμβρίου, και δεν θα εγκλωβιστεί σε αυτό που η αντιπολίτευση χαρακτηρίζει ως «εκβιαστικό δίλημμα». Άρα, το ερώτημα είναι: μπορείτε να δεσμευτείτε ότι δεν θα πάμε σε εθνικές εκλογές, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος των δύο γύρων των αυτοδιοικητικών εκλογών;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Σας είπα, δεν έχω λόγο και δεν έχω πρόθεση να πάω σε εθνικές εκλογές. Αλλά αν βαρύνει η κατάσταση, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα μιας Κυβέρνησης να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές για τη χώρα, τότε βεβαίως θα πρέπει να υπάρξει η απόφαση του Ελληνικού λαού.

Θέλω όμως και εδώ να πω ότι, το μήνυμα των εκλογών, μπορεί να αξιολογηθεί με διάφορους τρόπους. Βεβαίως, είναι ένα μήνυμα, που δεν είναι αμιγώς κομματικό. Πράγματι, εμείς είμαστε εκείνοι που θέλουμε να έχουμε ένα μήνυμα των εκλογών, για τον «Καλλικράτη».

Και θέλω να πω εδώ κάτι, που είναι πολύ σημαντικό, κυρία Τρέμη. Ένα μέρος αυτής της μεγάλης αλλαγής που κάνουμε, είναι να αλλάξουμε το κράτος, γιατί το κράτος είναι ο μεγάλος ασθενής. Και ο «Καλλικράτης» δίνει νέες δυνατότητες στο να αναμορφώσουμε αυτό το κράτος, που ξέρουμε όλοι ότι έχει προβλήματα.

Μπορεί να αναδείξει και να απελευθερώσει δυνάμεις στην περιφέρεια, στη γειτονιά, στο χωριό, να δώσει δυνατότητες στην τοπική κοινωνία για ανάπτυξη, για την οργάνωση του συστήματος πρόνοιας, για την περίθαλψη, για το περιβάλλον. Μιλάμε δηλαδή για πολύ σημαντικές αρμοδιότητες και πολύ σημαντικές εξουσίες, που θα έχει πια ο εκάστοτε Δήμαρχος και ο Περιφερειάρχης, ο οποίος, όπως έχω πει κατά καιρούς, είναι σαν ένας μικρός κυβερνήτης, σαν ένας Υπουργός της χώρας.

Εμείς θέλουμε να αποφασίσουν οι Έλληνες, ακριβώς με αυτά τα κριτήρια. Άλλοι είναι εκείνοι, που θέλουν άλλα κριτήρια στην απόφαση του Ελληνικού λαού και έχουν θέσει άλλο τρόπο αντιμετώπισης των δημοτικών εκλογών.

Για εμάς, βεβαίως, θα είναι θετική η ψήφος αν φανεί, την πρώτη Κυριακή, ιδιαίτερα στις περιφερειακές εκλογές – παλαιότερα, στις νομαρχιακές εκλογές – αλλά και στους μεγάλους Δήμους, όπως συνηθίζεται να αξιολογείται από τους αναλυτές, ότι η δική μας παράταξη, με τα στελέχη τα οποία εμείς στηρίζουμε, γιατί δεν είναι όλα στελέχη στενά κομματικά, αντιθέτως είναι ικανά στελέχη της Αυτοδιοίκησης, ή ικανά στελέχη για την Αυτοδιοίκηση, ότι θα έχει μια καθαρή νίκη στον πρώτο γύρο.

Όμως, όλα αυτά θα συναθροιστούν και θα αξιολογηθούν, και θα αξιολογηθούν όχι μόνο από εμένα προσωπικά, αλλά και από τις πολιτικές δυνάμεις και, βεβαίως, και στο εξωτερικό.

Και θέλω να πω κάτι εδώ. Όποιος νομίζει ότι, αποδυναμώνοντας την Κυβέρνηση, θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα σε ό,τι αφορά την πορεία της χώρας και τις όποιες διαπραγματεύσεις έχουμε μπροστά μας, κάνει λάθος. Μια αδύναμη Κυβέρνηση θα έχει μεγαλύτερες δυσκολίες να κάνει μια οποιαδήποτε επαναδιαπραγμάτευση των όρων, των πιο επαχθών όρων, διότι θα θεωρηθεί ότι κάθε τι που διαπραγματεύεται, το κάνει κάτω από την πίεση του εκλογικού αποτελέσματος ή της όποιας αδυναμίας.

Αντιθέτως, μια ισχυρή και αξιόπιστη Κυβέρνηση, που με συνέπεια προχωρά τις αλλαγές στη χώρα, είναι εκείνη που μπορεί πράγματι να κάνει μία επαναδιαπραγμάτευση των επαχθών όρων και να βγάλει τη χώρα όσο γίνεται πιο γρήγορα από την επιτήρηση.

Μαρία Χούκλη:   Κύριε Πρόεδρε, έχετε πει κατ’ επανάληψη ότι η οικονομία, το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της χώρας, χρειάζεται πολιτική σταθερότητα και νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει με αυτό. Εσείς ο ίδιος, όμως, δημιουργείτε συνθήκες πολιτικής αναστάτωσης, όταν λέτε ότι αν το αποτέλεσμα της κάλπης του Νοεμβρίου δεν είναι αυτό που επιθυμεί το κυβερνόν κόμμα, υπαινίσσεστε σαφέστατα ότι θα πάμε σε πρόωρες εκλογές. Όταν ούτε η Αξιωματική Αντιπολίτευση θέτει τέτοιο ζήτημα, εκείνη ζητάει αλλαγή στο μείγμα της οικονομικής πολιτικής που εφαρμόζετε, και όχι πρόωρες εκλογές. Ποιο μήνυμα στέλνετε εσείς ο ίδιος στις αγορές, όταν λέτε ότι μια κάλπη, η οποία είναι αυτοδιοικητική, ενώ μέχρι πρότινος λέγατε ότι θα κριθεί η μεγάλη μεταρρύθμιση του «Καλλικράτη», το είπατε και τώρα, ποιο μήνυμα στέλνετε στις αγορές εσείς ο ίδιος, όταν λέτε ότι το διακύβευμα είναι εθνικό, ότι θα προκύψει ενδεχομένως ακυβερνησία, αν δεν ενισχυθούν οι υποψήφιοι του ΠΑΣΟΚ; Να το θέσω και αλλιώς. Εάν δηλαδή το ΠΑΣΟΚ χάσει πέντε περιφέρειες και 50 δήμους, θα χρεοκοπήσει η χώρα; Αν δηλαδή υπερψηφιστούν οι ικανοί, δημοφιλείς, συνεπείς, έντιμοι υποψήφιοι άλλων κομμάτων, που στηρίζονται από άλλες παρατάξεις, σημαίνει ότι θα χρεοκοπήσει η χώρα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Προφανώς, κυρία Χούκλη, ποτέ δεν είπε κάτι τέτοιο κανείς και, προφανώς, εμείς κάνουμε κάθε τι για να μη χρεοκοπήσει η χώρα. Και αυτή η Αξιωματική Αντιπολίτευση, που σήμερα μιλάει για «μαγικές συνταγές», με τις οποίες μπορεί να αλλάξει τη χώρα και να την πάει μπροστά, είναι αυτή η οποία έχει την κύρια ευθύνη για την κατάσταση στην οποία σήμερα βρισκόμαστε. Είναι εκείνη, η οποία μας έφερε εδώ, είναι εκείνη η οποία μας ανάγκασε να διαχειριστούμε μια κατάσταση, να διαχειριστούμε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, η οποία θα μπορούσε να είχε οδηγήσει στη χρεοκοπία.

Αυτή μας άφησε και, μάλιστα, λιποτάκτησε ουσιαστικά, μπροστά στις ευθύνες της, μήπως και σκάσει η βόμβα της χρεοκοπίας στα χέρια μας. Καταφέραμε με θυσίες και κόπους να μην σκάσει στα χέρια τα δικά μας και, βεβαίως, το καταφέραμε αυτό για την Ελλάδα. Ήταν απαραίτητες οι θυσίες.

Σήμερα, έρχεται και μας λέει πολλά, περί «μαγικών συνταγών». Ας μας πει λοιπόν καθαρά, ας μας πει η Αξιωματική Αντιπολίτευση καθαρά, τι προτείνει, ποιος είναι ο διαφορετικός δρόμος. Ας μας προτείνει καθαρά και ας μην κρύβεται πίσω από τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Διότι είναι άλλοι εκείνοι, οι οποίοι άλλαξαν, ή θέλουν να αλλάξουν, το νόημα των αυτοδιοικητικών εκλογών.

Εγώ ήθελα να ρίξω φως σε αυτά τα διλήμματα, ακριβώς για να μπορεί να αποφασίσει ο Έλληνας πολίτης, πρώτα απ’ όλα, όπως πολύ σωστά είπατε, για ικανούς ανθρώπους, διότι τους χρειαζόμαστε. Ικανούς ανθρώπους, οι οποίοι μπορούν να «τραβήξουν» αυτό το νέο θεσμό. Ο «Καλλικράτης» είναι βασικός θεσμός.

Αύριο, σε οποιαδήποτε Περιφέρεια της χώρας, αυτοί οι άνθρωποι θα έχουν την ευθύνη για το περιβάλλον, για την υγεία, για τη χωροταξία, για τις πόλεις, για την πρόνοια.

Μαρία Χούκλη:   Θα συμφωνείτε ότι δεν υπάρχουν μόνο στο ΠΑΣΟΚ ικανοί ή έντιμοι άνθρωποι, δραστήριοι, συνεπείς.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Θεωρώ όμως ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει πολύ καλές επιλογές ανθρώπων, είτε αυτοδιοικητικών, είτε ικανών ανθρώπων, που μπορούν και ξέρουν να χειρίζονται τέτοιες καταστάσεις και έχουν και μακρά παράδοση.

Διότι εμείς, είμαστε η παράταξη, εμείς είμαστε το κόμμα, που πάντα στηρίξαμε την ανάπτυξη της Αυτοδιοίκησης. Και έχουμε απέναντί μας την Αξιωματική Αντιπολίτευση, που ποτέ δεν στήριξε το θεσμό της Αυτοδιοίκησης, ποτέ δεν ψήφισε στη Βουλή υπέρ των αλλαγών στην Αυτοδιοίκηση. Όπως δεν το έκανε και αυτή τη φορά, με τον «Καλλικράτη».

Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ευρύτερα μηνύματα, τα οποία θα πρέπει να αξιολογηθούν. Και επειδή θα αξιολογηθούν, χρειάζεται και αυτά να τα γνωρίζει ο Ελληνικός λαός.

Μαρία Χούκλη:   Επαναφέρω κ. Πρόεδρε το ερώτημά μου. Ποιο μήνυμα στέλνετε στις αγορές, όταν μια κάλπη που μέχρι πρότινος την αποκαλούσατε «αυτοδιοικητική» και κρίσιμη για τη μεγάλη μεταρρύθμιση του «Καλλικράτη», τώρα πια, θέτετε ένα εθνικό διακύβευμα, βαφτίζετε τον «Καλλικράτη» εθνικό διακύβευμα για τη «σωτηρία ή χρεοκοπία της χώρας», και αν η κορωνίδα της πολιτικής σας, λέτε και έχετε δώσει δείγματα, είναι «συνέπεια και αξιοπιστία». Οι πολίτες, λοιπόν, βλέποντας ότι μέσα σε λίγο καιρό εσείς, από εκεί όπου λέγατε, εκλογές σε 3 χρόνια, υπαινίσσεστε ότι μπορεί να είναι και πολύ πιο σύντομα, μέσα στον επόμενο χρόνο, αν κλονίζεται αυτή η σχέση εμπιστοσύνης που θέλατε να χτίσετε, ή πιστεύετε ότι έχετε χτίσει με τους πολίτες. Αν δηλαδή δεν ανησυχείτε ότι οι πολίτες θα θεωρήσουν ότι, λέγοντας «όχι άλλα μέτρα», μήπως μετά τις εκλογές αλλάξετε και εκεί γραμμή και επιβάλετε νέα μέτρα.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πολλά τα ερωτήματα. Πρώτα απ’ όλα, μην βάζετε λόγια στο στόμα μου. Εγώ δεν είπα ότι, οι εκλογές αυτές, θα κρίνουν το αν θα πάμε σε εθνικές εκλογές. Λέω ότι θα πρέπει να συναθροίσουμε όλες τις εξελίξεις στη χώρα και, αν βρεθούμε σε ένα αδιέξοδο, τότε βεβαίως ο Ελληνικός λαός θα πρέπει να αποφασίσει, εάν θέλει να πάμε μπροστά ή όχι.

Όμως, πολλοί θα το ερμηνεύσουν. Και οι αγορές, κυρία Χούκλη, που είναι πολύ ευαίσθητες για το τι γίνεται στην Ελλάδα – επειδή μιλήσατε για τις αγορές. Ξέρετε πόσο οι αγορές αξιολογούν την κάθε κίνηση και την πορεία της χώρας. Υπάρχουν και πολλοί στις αγορές, κυρία Χούκλη, που ποντάρουν στην ήττα της Ελλάδας. Είναι λεφτά τοποθετημένα – πολλά λεφτά, ίσως και δισεκατομμύρια – στα λεγόμενα «παράγωγα», που θέλουν να αποτύχει η Ελλάδα, που έχουν κάθε κίνητρο να αποτύχει η Ελλάδα, που θα αξιοποιήσουν κάθε τι, το οποίο αυτοί δεν θα ερμηνεύσουν αυτοδιοικητικά, αλλά πολιτικά.

Εγώ θα ήθελα ακριβώς να πάμε αυτοδιοικητικά και να πάμε μόνο αυτοδιοικητικά. Αλλά αυτή την ερμηνεία, θα τη δώσουν, και αυτό θα δυσκολέψει, εάν πράγματι θεωρηθεί ότι ήταν ψήφος διαμαρτυρίας απέναντι σε αυτά που προσπαθούμε να κάνουμε στην χώρα. Γι’ αυτό λέω, εγώ θέλω μια ψήφο αυτοδιοικητική, αλλά εκείνη που θα δώσει και την ώθηση προς τα εμπρός.

Εδώ, όμως, να σας πω και κάτι άλλο και θα είμαι πολύ ξεκάθαρος. Βγήκαν οι στατιστικές και θα βγουν και μεθαύριο, ότι το έλλειμμα του 2009, δηλαδή αυτό που μας άφησε η Νέα Δημοκρατία, είναι ακόμη μεγαλύτερο, ότι το χρέος είναι ακόμη μεγαλύτερο, από εκείνο το οποίο εμείς είχαμε υπολογίσει ως Κυβέρνηση, μόλις είχαμε αναλάβει. Και αυτά, βεβαίως, προκύπτουν με ενδελεχή τρόπο, από τους εμπειρογνώμονες της Eurostat, γεγονός που αποστομώνει – πιστεύω – όλη αυτή την φιλολογία της Νέας Δημοκρατίας, ότι εμείς δήθεν φουσκώσαμε τους αριθμούς. Κάθε άλλο.

Όμως, επειδή ακριβώς αυτά τα νούμερα μπορεί να είναι δυστυχώς μεγαλύτερα, κάποιοι θα λένε – και το έχω ακούσει και από άλλους στο εξωτερικό – για νέα μέτρα. Νέα μέτρα, που θα αγγίξουν τους μισθούς και τις συντάξεις, δεν θα υπάρξουν. Αρκετά έχει πληρώσει ο Ελληνικός λαός, αρκετά έχει πληρώσει ο συνταξιούχος, αρκετά έχει πληρώσει ο μισθωτός.

Και όπως είδατε, σε κάθε στιγμή που πάμε μπροστά και με κάθε βήμα θετικό, που μας δίνει ένα έστω και ελάχιστο περιθώριο, εμείς θα στηρίζουμε και θα αποδίδουμε στους αδύναμους ό,τι μπορούμε. Όπως κάναμε με τους χαμηλοσυνταξιούχους, όπως κάνουμε τώρα για την προστασία των ανέργων, με ένα μεγάλο πρόγραμμα για τη στήριξη της απασχόλησης, που αφορά στη δημιουργία ή διατήρηση άνω των 600.000 θέσεων εργασίας.

Άρα, αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Αυτό που πρόκειται να γίνει, και εδώ θέλω την στήριξη και τη βοήθεια του Ελληνικού λαού, όλων των δημοσίων υπαλλήλων, όλων των προοδευτικών δυνάμεων, είναι να δούμε, εκεί όπου πράγματι υπάρχει σπατάλη, εκεί όπου πράγματι υπάρχει περιθώριο, με τις θεσμικές αλλαγές, να χτυπήσουμε τα κακώς κείμενα, για να έχουμε τα σωστά έσοδα στη χώρα μας. Για να μπορούμε να έχουμε τη σωστή διαχείριση, για να μπορούμε να χτυπήσουμε τη διαφθορά, για να μπορούμε να χτυπήσουμε την κερδοσκοπία στα Νοσοκομεία, για να μπορούμε πραγματικά να φέρουμε τη διαφάνεια. Και εκεί, πράγματι, υπάρχουν τεράστια αποθέματα, τα οποία, αν μπορούσαμε εδώ και χρόνια να αντιμετωπίσουμε, δεν θα υπήρχε θέμα Μνημονίου. Δυστυχώς, όμως, οι καταστάσεις των προηγούμενων ετών, διόγκωσαν τα φαινόμενα αδιαφάνειας, διαφθοράς, σπατάλης και πελατειακής λογικής. Αυτά είναι που πρέπει να χτυπήσουμε.

Εγώ ζητώ ακριβώς τη στήριξη, για να χτυπήσουμε όλα αυτά τα φαινόμενα, όπως το κάνουμε ένα χρόνο τώρα, αλλά ακόμη πιο δυναμικά από εδώ και πέρα.

Αιμίλιος Λιάτσος:   Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Μερικές παρατηρήσεις. Το 25% των Ελλήνων πολιτών δεν πληρώνει το τηλέφωνο, το 12% των Ελλήνων πολιτών δεν πληρώνει τη ΔΕΗ, ένας στους 11 Έλληνες πάει σε συσσίτιο, η αγορά ψωμιού έχει μειωθεί κατά 30%, οι άνεργοι πολλαπλασιάζονται, τα μαγαζιά κλείνουν. Με την πολιτική σας, θα βγούμε από όλη αυτή την κατάσταση; Από την άλλη, το κράτος δεν πληρώνει την επιστροφή ΦΠΑ, δεν πληρώνει Νοσοκομεία, φαρμακεία, εργολάβους, βενζινοπώλες για το πετρέλαιο θέρμανσης. Μήπως η Κυβέρνηση έχει κάνει ήδη στάση πληρωμών και δεν το ξέρουμε; Είπατε προηγουμένως, στην ερώτηση της κυρίας Χούκλη, ότι δεν θα πάρετε νέα μέτρα μετά τις εκλογές. Οι Ευρωπαίοι λένε ακριβώς το αντίθετο. Διαβάσαμε τις δηλώσεις του κ. Όλι Ρεν, την περασμένη εβδομάδα. Λέει ότι θα ληφθούν οπωσδήποτε νέα μέτρα. Ποιον από τους δύο να πιστέψουμε; Να πιστέψουμε τον Πρόεδρο της Κυβέρνησης ή τους Ευρωπαίους; Και στο τέλος, κ. Παπανδρέου, εάν χάσει τις εκλογές ο Καμίνης ή ο Σγουρός, θα καταστραφεί η χώρα; Γιατί δίνετε τόσο δραματικούς τόνους σε αυτό το θέμα; Μήπως κρύβεται κάτι άλλο πίσω από όλη αυτή την ιστορία;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Γι’ αυτό είμαι εδώ κ. Λιάτσο, για να μην κρύψουμε τίποτα. Και εγώ δεν έχω κρύψει τίποτα από τον Ελληνικό λαό, είμαι πολύ ανοιχτός και πολύ ειλικρινής.

Αυτό που διακυβεύεται στη χώρα μας και πρέπει να το κατανοήσουμε, δεν είναι για τις δημοτικές ή τις περιφερειακές εκλογές, για το ποιος θα εκλεγεί, αλλά αν θα δώσουμε το σήμα ότι θέλουμε να πάμε μπροστά, ή όχι.

Εγώ σέβομαι και θα σεβαστώ κάθε μήνυμα, βεβαίως και κάθε επιθυμία του Ελληνικού λαού. Αυτή είναι η Δημοκρατία και εγώ είμαι πρώτα απ’ όλα δημοκράτης. Αλλά θα πρέπει αυτά να τα γνωρίζει ο λαός, θα πρέπει να γνωρίζει ο Ελληνικός λαός τι παιχνίδια παίζονται – γιατί παίζονται παιχνίδια.

Παίζονται παιχνίδια από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Παίζονται παιχνίδια από διάφορους, που πράγματι θέλουν να ανακόψουν αυτή την πορεία. Και εγώ λέω, να μην ανακόψουμε αυτή την πορεία. Η πορεία των αλλαγών πρέπει να συνεχιστεί.

Και όταν μιλάω για μέτρα, βεβαίως θα πάρουμε μέτρα κ. Λιάτσο, αλλά όχι εναντίον των χαμηλοσυνταξιούχων και των μισθωτών, αυτό είπα. Θα πάρουμε μέτρα, για να χτυπήσουμε τη διαφθορά, όπως έχουμε ήδη πάρει. Να μην τα κάνουμε αυτά; Αυτά είναι που φοβούνται διάφοροι.

Θα πάρουμε μέτρα, για να πληρώσει και ο πλούσιος επιτέλους σε αυτή τη χώρα. Εγώ δεν έχω τίποτα εναντίον του πλούτου. Θέλω όμως να πληρώσει αυτό που του αναλογεί. Και υπάρχουν πάρα πολλοί, με σημαντικό πλούτο, οι οποίοι πράγματι είναι και πατριώτες, και έχουν και κοινωνική συνείδηση, αλλά υπάρχουν και εκείνοι, οι οποίοι θέλουν συνεχώς να φοροδιαφεύγουν, θέλουν συνεχώς να είναι παράγοντες στην πολιτική ζωή. Να μπορούν να ορίζουν αυτοί, το ποιος θα πληρώσει και ποιος δεν θα πληρώσει.

Αυτά πρέπει να αλλάξουν. Αυτά είναι εκείνα, τα οποία εμείς προωθούμε. Και γι΄ αυτά, εγώ ζητώ υποστήριξη. Ο κ. Όλι Ρεν μπορεί να λέει αυτό που θέλει, αλλά είμαστε σε μια διαπραγμάτευση. Δεν έχει μιλήσει όμως για μισθούς και για συντάξεις ο κ. Όλι Ρεν. Δεν έχω μιλήσει μαζί του, αλλά εγώ σας λέω πού είναι η δική μας κόκκινη γραμμή.

Αιμίλιος Λιάτσος:   Επιτρέψτε μου ένα άλλο ερώτημα, κ. Πρόεδρε. Όπως έχετε πει, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, το ζητούμενο σήμερα ασφαλώς είναι η ανάπτυξη στον τόπο, στη χώρα μας. Πώς να γίνει όμως ανάπτυξη κ. Παπανδρέου, όταν βάζετε φόρους στις επιχειρήσεις 45%, με αποτέλεσμα, όχι μόνο να φρενάρει η ανάπτυξη, αλλά πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, με χιλιάδες εργαζομένους, όπως για παράδειγμα τα Τσιμέντα, ο ΤΙΤΑΝΑΣ, ή και η COCA COLA, να μελετούν το ενδεχόμενο να μεταφέρουν τις δουλειές τους σε γειτονικές μας χώρες, όπου η φορολογία είναι πολύ πιο ελκυστική γι΄ αυτούς, πολύ πιο χαμηλή;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Μάλλον εννοείτε, κ. Λιάτσο, ότι αυτό το οποίο έχουμε κάνει εμείς, είναι ότι έχουμε φορολογήσει τους μετόχους και τα μερίσματα, ως εισόδημα.

Δηλαδή, κάποιος ο οποίος έχει μερίσματα από τις μετοχές του, αυτά προστίθενται στο εισόδημά του και μπορεί να φτάσουν, βεβαίως, αν έχει μεγάλα εισοδήματα, να φορολογούνται μέχρι και 45%. Μπορεί, όμως, αν είναι μικρομέτοχος ή φτωχότερος, να μη φορολογηθούν και καθόλου.

Πριν, υπήρχε μια φορολογία, που αδικούσε τον φτωχό και ευνοούσε τον πλούσιο, διότι δεν θεωρούσαν τα μερίσματα εισόδημα. Θεωρείτε λοιπόν ότι είναι δίκαιο να μη φορολογείται ή να φορολογείται πολύ χαμηλά το μέρισμα, το οποίο ουσιαστικά βοηθάει τους πλουσιότερους στη χώρα μας, ως κανονικό εισόδημα; Γιατί αυτό κάνουν.

Ξέρω λοιπόν ότι υπάρχουν αντιδράσεις σε αυτό. Βεβαίως, εμείς δεν θα θέλαμε γενικότερα να ανεβάσουμε τη φορολογία, μακάρι να την κατεβάζαμε. Ξέρετε πώς μπορούμε να την κατεβάσουμε; Εάν επιτέλους όλοι, ή εν πάση περιπτώσει η μεγαλύτερη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού και ιδιαίτερα εκείνοι που φοροδιαφεύγουν όλα αυτά τα χρόνια, πληρώσουν κανονικά. Τότε μπορούμε να μειώσουμε πάρα πολύ τους φόρους. Μπορούμε να μειώσουμε τις εισφορές, εάν πληρώνονται. Εάν δηλαδή διευρύνουμε τη φορολογική βάση. Αυτό ζητάμε. Μια ευνομία.

Ξέρουμε βεβαίως ότι όλα αυτά που κάνουμε έχουν δυσκολίες, διότι πρέπει να κάνουμε πολλά την ίδια ώρα. Και να κόψουμε δαπάνες, και να ανεβάσουμε τους φόρους, αλλά γι΄ αυτό δεν έχει ευθύνη αυτή η Κυβέρνηση. Αυτή η Κυβέρνηση έπρεπε να πάρει αυτά τα μέτρα κ. Λιάτσο, για να σώσει τη χώρα, διότι εάν δεν σωζόταν η χώρα, δεν θα μιλάγαμε για την ανάπτυξη, δεν θα μιλάγαμε για την πραγματική οικονομία. Θα είχε χάσει τις οικονομίες του ο κόσμος.

Και ξέρετε τι σημαίνει ανάπτυξη; Σημαίνει επιτέλους ευνομία, διότι εγώ γυρνάω ανά τον κόσμο και, τα ταξίδια που κάνω, δεν τα κάνω μόνο για το θέμα της χρεοκοπίας – της τότε, πιθανής χρεοκοπίας – για να σώσω αυτή τη χώρα, αλλά βάζουμε και το σπόρο για συνεργασίες και για ανάπτυξη.

Με τους Κινέζους π.χ., εδώ και πολλούς μήνες, κάναμε μια δουλειά, για να φτάσουμε στο σημείο να έρθουν και να πουν, ναι, επενδύουμε και στον Πειραιά, και στη ναυτιλία, και στα ομόλογά σας, και σε ένα Ερευνητικό Εκπαιδευτικό Κέντρο για τα πλοία, για τη ναυτιλία, για τη θάλασσα κ.λπ.

Ξέρετε τι μου λένε πολλοί στο εξωτερικό; «Εάν εσείς δεν χτυπήσετε τη γραφειοκρατία» – που πίσω από τη γραφειοκρατία υπάρχει διαφθορά – «εγώ δεν μπλέκομαι με την Ελλάδα. Δεν έρχομαι να βάλω τα χρήματά μου, φοβάμαι να επενδύσω στην Ελλάδα».

Πολλοί Έλληνες φοβούνται να επενδύσουν τα χρήματά τους, ακριβώς εξαιτίας αυτού. Σκεφτείτε, λοιπόν, έναν ξένο. Σε μια διεθνοποιημένη οικονομία, εμείς πρέπει να δείξουμε ότι έχουμε βάλει πια τάξη στη χώρα, διότι αυτό θα φέρει και την ανάπτυξη.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνησή σας έχει ήδη ένα παρελθόν 13 μηνών και πολλοί θέτουν και ένα ζήτημα αξιοπιστίας, που αφορά στις συνεχείς αλλαγές στην πολιτική σας, από το γνωστό «τα λεφτά υπάρχουν», που το λέγατε και μετεκλογικά, πήγατε στο «λεφτά υπήρχαν, αλλά κάποιοι τα έφαγαν», από τις υποσχέσεις για αυξήσεις, κόψατε και τους μισθούς και τις συντάξεις, από τις εκλογές με διακύβευμα τον «Καλλικράτη», απόψε ακούσαμε το δίλημμα για εθνικές – στην ουσία – εκλογές και ενώ δηλώνατε ότι δεν σας τρομάζει το πολιτικό κόστος, το είπατε και απόψε, προχθές, στο Περιστέρι, είδαμε ότι τουλάχιστον το λογαριάζετε, γιατί εξαγγείλατε το επίδομα στους συνταξιούχους, προεκλογικά. Τώρα ζητάτε από τους πολίτες να εγκρίνουν αυτή την πολιτική κατ’ ουσίαν και, το ερώτημα είναι, γιατί να εμπιστευτούν κάποιον, που άλλα έχει πει πολλές φορές και άλλα έχει κάνει; Εσείς, κ. Πρόεδρε, θα τον εμπιστευόσασταν;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Κύριε Κωνσταντάτε, πρώτα απ’ όλα, κοιτάξτε λίγο τι έγινε τα τελευταία 5,5 χρόνια, πριν αναλάβουμε εμείς. Πολλά ήταν τα λόγια, πολλές οι υποσχέσεις και έφτασε η χώρα εκεί όπου έφτασε.

Η δική μου υπόσχεση, η δική μου προειδοποίηση, αν θέλετε, ήταν «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Παρ’ ολίγο, να βουλιάξουμε. Καταφέραμε να μην βουλιάξουμε. Βεβαίως, έχουμε ακόμα μπροστά μας αλλαγές. Όταν εγώ ζήτησα από τον κ. Καραμανλή, διότι με ρωτούσε για το πρόγραμμά μας στο debate που κάναμε, και έλεγε για τα μέτρα, τα οποία εμείς έχουμε και λοιπά, όταν του ζητούσα, λοιπόν, να μου απαντήσει για τα στοιχεία, του έλεγα, εάν είναι σωστά τα στοιχεία που μας δίνετε, τότε βεβαίως το πρόγραμμά μας θα το εφαρμόσουμε στο ακέραιο.

Και τον ρώτησα, είναι ή δεν είναι τα στοιχεία σωστά; Και όμως, δεν μου απάντησε. Και όχι μόνο δεν μου απάντησε, αλλά δύο μέρες πριν από τις εκλογές, έστειλε αυτή η κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή, ψευδή στοιχεία, με βούλα του ελληνικού κράτους, στις Βρυξέλλες. Το επίσημο ελληνικό κράτος έστειλε ψευδή στοιχεία, τόσο απλά, αν θέλετε, τόσο ξεδιάντροπα.

Και μπορούμε μετά, να λέμε ότι υπάρχει θέμα αξιοπιστίας; Αυτό είναι που χτίζουμε μέρα με τη μέρα. Αυτό είναι που έπρεπε να χτίσω εγώ. Να χτίσω την αξιοπιστία που είχαμε χάσει. Διότι αυτό που εμείς αντιμετωπίζαμε, όταν βγήκα στο εξωτερικό και μιλούσα για το πού πάει η Ελλάδα και με ρωτούσαν, ήταν ότι δεν μας πίστευαν.

Όταν καταθέταμε ένα πρόγραμμα και λέγαμε, ναι, εμείς μπορούμε να χτυπήσουμε την αδιαφάνεια, τη διαφθορά και λοιπά και, μέσα από αυτή τη διαδικασία, να μαζέψουμε τα απαραίτητα χρήματα, μέσα σε ένα ικανό χρονικό διάστημα – όχι άμεσα, αλλά σε ένα ικανό χρονικό διάστημα – ενώ στην αρχή είπαν «ναι» σε αυτό το πρόγραμμα, δεν μας πίστεψαν οι αγορές και, βεβαίως, ήρθαν οι γνωστές εξελίξεις.

Όμως, το θέμα της αξιοπιστίας, εμείς σήμερα το χτίζουμε και το χτίζουμε με πόνο και με κόπο και, πιστεύω, αυτό το εκτιμά ο Ελληνικός λαός.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Αν μου επιτρέπετε, έχω εδώ μια δήλωσή σας στις 5/11 του 2009, στο Υπουργικό Συμβούλιο, σύμφωνα με την οποία, ενάμιση μήνα μετά, ενώ γνωρίζατε όλα τα στοιχεία της οικονομίας, λέγατε, «αγωνιζόμαστε, για να σώσουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία, ξεκινάμε να επενδύσουμε, ξεκινάμε να πραγματοποιήσουμε όλα όσα υποσχεθήκαμε προεκλογικά». Δηλαδή, ακόμα και ενάμιση μήνα μετά τις εκλογές, που είχατε τα στοιχεία, εξακολουθούσατε να λέτε ότι μπορείτε να φέρετε σε πέρας το πρόγραμμα και τις υποσχέσεις που είχατε δώσει. Δεν είχατε την ακριβή αντίληψη της πραγματικότητας, ότι δεν μπορεί να προχωρήσει η χώρα έτσι και να δοθούν οι αυξήσεις που είχατε υποσχεθεί;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Είναι μια καλή ερώτηση. Πρώτα απ’ όλα, όταν προεκλογικά εγώ μίλησα για το πρόγραμμά μας, με ρωτούσαν βεβαίως πώς θα μπορέσει αυτό να υλοποιηθεί, εφόσον θα χρειαστεί να υπάρξει το Σύμφωνο Σταθερότητας, το οποίο βάζει κάποιους περιορισμούς.

Και είπα ότι, μέσα στο πλαίσιο αυτών των περιορισμών, εμείς θα κάνουμε τις απαραίτητες οικονομίες, διότι λεφτά πράγματι υπάρχουν στη χώρα μας, αλλά έχουν σπαταληθεί ή σπαταλιώνται ακόμα και σήμερα. Και κάνουμε μεγάλο κόπο και προσπάθεια και καταφέρνουμε πραγματικά, με αυτά τα πρώτα βήματα, να κάνουμε το νοικοκύρεμα.

Παραδείγματος χάριν, μόνο και μόνο από τις λειτουργικές δαπάνες του Δημοσίου, έχουμε πλέον μια εξοικόνομηση, καθώς έχουμε μειώσει κατά 1 δις τις σπατάλες που υπήρχαν στο Δημόσιο. Με αυτή τη λογική, εγώ πήγα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μίλησα στην πρώτη συνεδρίαση των Πρωθυπουργών και Προέδρων και είπα «ναι, είμαστε σε μια δύσκολη κατάσταση, έχω όμως αυτό το πρόγραμμα». Έχουμε αυτό το πρόγραμμα, να κάνουμε θεσμικές αλλαγές, ώστε να χτυπήσουμε την αδιαφάνεια, τη σπατάλη, τη διαφθορά, την κακοδιαχείριση, με αλλαγές όπως είναι ο «Καλλικράτης», που μας δίνει 1,5 δις εξοικονόμηση, με τα Νοσοκομεία μας και τα θέματα των προμηθειών και ούτω καθ’ εξής.

Το ενέκριναν, το ενέκρινε η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό το πρόγραμμα. Άρα, αυτά τα οποία λέγαμε, τα θεώρησαν αξιόπιστα. Και με αυτή τη λογική και εγώ είπα «έχουμε αυτό το πρόγραμμα».

Τι έγινε, όμως; Αυτό το οποίο, ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε κι εμείς, βεβαίως, μπορούσαμε να διαβλέψουμε, είναι ότι υπήρχε μια κρίση στη διεθνή οικονομία πριν από δύο χρόνια – τη γνωρίζουμε – και αυτό είχε δημιουργήσει ένα πολύ αρνητικό κλίμα διεθνώς, έναν φόβο, που ξέσπασε πάνω στην Ελλάδα.

Γι’ αυτό είχα πει κιόλας, πριν από αρκετά χρόνια, με την έναρξη της κρίσης, ότι μπαίνουμε στην κρίση θαλασσοδαρμένοι. Κανένας όμως δεν μπορούσε να αξιολογήσει ότι, αυτό το μένος της αγοράς, των άγριων διαθέσεων της αγοράς, θα χτύπαγε την Ελλάδα με αυτό τον τρόπο.

Εκεί βεβαίως ξεκινήσαμε έναν άλλον αγώνα. Ξεκινήσαμε τον αγώνα που λέγαμε, για να μπορέσουμε να ορθοποδήσουμε, για να σταθεί με ισχύ η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση, και να παρέμβει στις αγορές ουσιαστικά, με ένα μηχανισμό.

Εκεί άργησε η Ευρώπη. Βεβαίως, η Ευρώπη έχει πολύπλοκους θεσμούς και μπορεί να πει κανείς ότι έγινε και γρήγορα για τα δεοδμένα της Ευρώπης, αλλά αν είχε αντιδράσει πολύ πιο γρήγορα, θα ήμασταν σε πολύ καλύτερη θέση.

Άρα, εξιστορώ τη διαδικασία, για να δείτε, όχι μόνο ότι ήμασταν αξιόπιστοι, αλλά ότι κρατήσαμε και το λόγο μας. Όμως, βρεθήκαμε μπροστά σε κάτι, που κανένας δεν περίμενε. Ήταν αυτή η βόμβα, που παρ’ ολίγο να σκάσει στα χέρια μας. Δεν έσκασε και σώσαμε τη Ελλάδα.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Κύριε Παπανδρέου, λέτε ξεκάθαρα σήμερα ότι «δεν έχω λόγο να πάω σε εκλογές, αλλά θα πάω σε εκλογές, αν διαπιστώσω ένα αδιέξοδο». Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν βλέπω αυτό το αδιέξοδο και θα σας δώσω μερικά παραδείγματα. Ο Σαρκοζί έχασε πριν από μερικούς μήνες τις περιφερειακές εκλογές, νικήθηκε κατά κράτος, έχει μπαράζ απεργιών στη χώρα του και παρόλα αυτά βγήκε και είπε «συνεχίζω ακάθεκτος το πρόγραμμά μου, δεν με σταματάει τίποτα, στο να κάνω τις μεταρρυθμίσεις μου». Η Μέρκελ έχασε επίσης τις εκλογές στη Ρηνανία – Βεστφαλία, αντιμετώπισε ανταρσία από βουλευτές της, 44 βουλευτές δεν ψήφισαν την Κυβέρνησή της, παρόλα αυτά, κανένα δίλημμα, «συνεχίζω τη διακυβέρνησή μου, συνεχίζω τις αλλαγές που θέλω να κάνω». Ο Ομπάμα χάνει, όπως όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν, μεθαύριο, στις 2 Νοεμβρίου, τις εκλογές στη Βουλή των Αντιπροσώπων, παρόλα αυτά, κανένα δίλημμα κ. Πρόεδρε, κανένα αδιέξοδο, συνεχίζει την πολιτική του και, μάλιστα, είναι πολύ αποφασισμένος. Θέλω να ρωτήσω, γιατί όλοι οι άλλοι, οι οποίοι αντιμετώπισαν προβλήματα στη διάρκεια της διακυβέρνησής τους και αντιμετώπισαν ζητήματα, σαν αυτά που ίσως αντιμετωπίσετε εσείς, δεν βλέπουν αδιέξοδο, δεν συζητούν καν για εκλογές, και εσείς βλέπετε ένα αδιέξοδο και το συζητάτε;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πρώτα απ’ όλα, είπατε σωστά στην αρχή, ότι «αν διαπιστώσω αδιέξοδο». Δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι αυτό συνδυάζεται με τις περιφερειακές – και σίγουρα όχι μόνο με τις περιφερειακές – εκλογές.

Όμως, το αδιέξοδο για τη χώρα μας, δεν είναι το ίδιο με της Γαλλίας ή της Γερμανίας ή της Αμερικής. Εμείς δεν έχουμε φύγει από τον κίνδυνο. Κρούω τον κώδωνα του κινδύνου.

Τον κρούω, διότι θέλω να είμαι ειλικρινής. Είμαστε σε μια καλή πορεία, είναι μια δύσκολη πορεία, όμως, και έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε. Αυτή ήταν και η έννοια και αυτή είναι η έννοια, αν θέλετε, του να είμαι πολύ ειλικρινής απέναντι στον Ελληνικό λαό.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Ωραία, τότε αν το αδιέξοδο δεν συνίσταται μόνο από το πιθανό αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών κ. Πρόεδρε, θα ήθελα να μου πείτε, ποιος άλλος παράγοντας μπορεί πραγματικά να σας οδηγήσει σε αδιέξοδο αυτή τη στιγμή, γιατί εγώ δεν αντιλαμβάνομαι κανέναν άλλον. Έχετε μια πολύ πρόσφατη εντολή, μια ξεκάθαρη εντολή, πριν από ένα χρόνο, να κυβερνήσετε για 4 χρόνια. Λέτε ότι θα συνεκτιμήσετε και άλλους παράγοντες, πέραν των δημοτικών εκλογών, για το αν θα οδηγήσετε τη χώρα σε εκλογές ή όχι. Ποιοι είναι αυτοί οι παράγοντες; Δεν έχετε κανέναν να σας απειλεί, δεν έχετε κανένα ζήτημα, το οποίο δεν μπορείτε να αντιμετωπίσετε αυτή τη στιγμή, είμαστε σε μια τροχιά, όπως λέτε, να ξεπεράσουμε κάποια προβλήματα. Τι άλλο μπορεί να σας οδηγήσει σε αυτό το αδιέξοδο; Εκτός αν λέμε ότι, αν η οικονομία πάει άσχημα και αν αυτά τα οποία θέλετε να κάνετε, δεν τα πετύχετε, τότε θα μας οδηγήσετε σε εκλογές. Τι άλλο υπάρχει;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Χαίρομαι για την αισιοδοξία σας. Θέλω κι εγώ να είμαι το ίδιο αισιόδοξος.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, λοιπόν.

Σία Κοσιώνη:   Κύριε Πρόεδρε, οι πολίτες δυσφορούν για πολύ συγκεκριμένους λόγους, για το σκληρό πρόγραμμα που εφαρμόζετε. Δυσφορούν για τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, δυσφορούν κυρίως για τους φόρους, που είναι παντού γύρω μας. Υπάρχει πλέον ευρύτατη συμφωνία, πως η πολιτική των υψηλών φόρων που επιλέξατε, δεν έχει αποδώσει. Το κράτος δεν έχει πετύχει τα έσοδα που υπολόγιζε. Δίνω κάποια νούμερα: τα έχει αυξήσει μέχρι στιγμής κατά 3,7% σε σχέση με πέρυσι, ενώ ο στόχος ήταν 8,7%. Λείπουν δηλαδή 16 δις έως τα Χριστούγεννα, για να καταλαβαίνουμε. Οι οικογενειακοί προϋπολογισμοί έχουν τιναχτεί στον αέρα, και λόγω των έμμεσων φόρων, που ξεφυτρώνουν πια από παντού. Χειρότερα ακόμα, οι επιχειρήσεις πληρώνουν τη μία έκτακτη εισφορά μετά την άλλη, ενώ ήδη πριν το Μνημόνιο είχατε αυξήσει τη φορολογία τους. Θέλω να σας ρωτήσω, δεν υπάρχει πουθενά στα σχέδιά σας, άμεσα ή έμμεσα, η μείωση των φόρων στις επιχειρήσεις, αλλά και στους καταναλωτές; Δεν μπορείτε λόγω της κατάστασης, ή επιμένετε ότι αυτή είναι η σωστή πολιτική; Και επειδή χρήσατε και το 2011, λίγο νωρίτερα, ως έτος αποκατάστασης της αδικίας, εκεί δεν πιστεύετε ότι έχετε αδικήσει κάποιον;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εγώ θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη αδικία και στο διεθνές οικονομικό σύστημα, κυρία Κοσιώνη. Πρώτος θα το πω. Ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, γυρνάω ανά τον κόσμο και βλέπω τις τεράστιες ανισότητες και τα τεράστια προβλήματα.

Το θέμα είναι αν έπρεπε να σώσουμε τη χώρα, ή να την αφήσουμε να καταστραφεί, αυτό ήταν το δίλημμα. Δεν ήταν το δίλημμα, αν έπρεπε να βάλουμε ή να μη βάλουμε φόρους. Αυτό ήταν το δίλημμα και πήραμε δύσκολες αποφάσεις. Ξέρουμε ότι υπάρχει πολιτικό κόστος. Αλλά μπροστά στο πολιτικό κόστος, εμείς δεν δειλιάσαμε, διότι ξέραμε ότι υπήρχε το κόστος για την πατρίδα.

Θέλω όμως να σας πω ότι έχετε δίκιο, εν μέρει, για το θέμα των φόρων. Με ποια έννοια: προχθές, ήμουν με τους κοινωνικούς εταίρους. Και πιστεύω ότι όλο και περισσότερο χρειάζεται η διαβούλευση με τους κοινωνικούς εταίρους, διότι από κοινού θέλουμε να παίρνουμε αποφάσεις και να διαμορφώνουμε το αύριο της χώρας και θέλουμε τη συμμετοχή τους, τη βοήθειά τους.

Τους είπα, λοιπόν, εγώ συμφωνώ, να συμφωνήσουμε εδώ, στο τραπέζι, να μειώσουμε τους φόρους – θέλετε στο μισό; Αλλά να μου εγγυηθείτε εσείς, ότι θα πληρωθούν όλοι. Να μειώσουμε τους φόρους, αλλά να πληρωθούν όλοι, όλοι να πληρώσουν φόρους. Αν μπορείτε να μου το εγγυηθείτε, εγώ θα το διαπραγματευτώ και θα το κερδίσουμε. Δεν μου το εγγυώνται. Δεν μου το εγγυώνται.

Άρα, λοιπόν, ας μιλήσουμε ειλικρινά σε αυτή τη χώρα, όσο εμείς δεν έχουμε ευνομία, όσο δεν κατανοούμε ότι ο φόρος δεν είναι τιμωρία, αλλά είναι κοινωνική αλληλεγγύη, είναι ανάγκη για να λειτουργήσει η υγεία, η παιδεία, για να υπάρχει ένα σωστό κράτος – βεβαίως, να είναι σωστό το κράτος και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε εμείς – τόσο θα έχουμε προβλήματα.

Υπάρχουν εξαίρετοι δημόσιοι υπάλληλοι, που έχουν καταχωνιαστεί, έχουν περιθωριοποιηθεί, αλλά που έχουν ιδέες. Και μπορούμε να φτιάξουμε ένα διαφορετικό κράτος – θέλει λίγο χρόνο. Αλλά έως ότου το κάνουμε αυτό, χρειάζεται το κράτος να αιμοδοτηθεί από έσοδα. Όταν λοιπόν μπορέσουμε ακριβώς αυτά να τα συνειδητοποιήσουμε όλοι, να διαμορφώσουμε μια νέα κουλτούρα, τότε βεβαίως θα είμαστε σε θέση να μειώσουμε – και πολύ, μάλιστα – τους φόρους.

Θέλω όμως να πω κάτι ακόμα για το φορολογικό, ότι δεν είναι απλώς η αύξηση των φόρων, είναι και η ανακατανομή των φόρων. Το νέο φορολογικό νομοσχέδιο κάνει μια σοβαρή ανακατανομή των φόρων – και αυτό θα το αισθανθούν οι πολίτες το 2011 – έτσι ώστε να ελαφρυνθούν τα χαμηλότερα και μεσαία εισοδήματα. Και βεβαίως, θα χρειαστεί να πληρώσουν παραπάνω οι πλουσιότεροι και αυτό το θεωρώ πολύ δίκαιο.

Προσπαθούμε δηλαδή, και εν μέσω της κρίσης, να κάνουμε ό,τι μπορούμε, για να είναι η φορολογία προς το δικαιότερο.

Σία Κοσιώνη:   Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι θέλετε να προχωρήσετε σε φοροελαφρύνσεις, όμως, φοβάστε. Φοβάστε, θέλω να πω, ότι δεν θα συγκεντρωθούν τα χρήματα τα οποία προσδοκάτε, όμως, το πρόβλημα είναι εκεί; Αυτό είναι που μας ανησυχεί κ. Πρόεδρε, ότι ούτε έτσι μαζεύονται τα έσοδα που προσδοκάτε; Και το παράλληλο ερώτημα, είναι πώς, λοιπόν, εφόσον θα επιμείνετε σε αυτή την πολιτική, θα επιστρέψει η χώρα σε καλύτερες μέρες; Θέλω να πω, ποιος θα έρθει να κάνει την παραμικρή επένδυση, όταν γνωρίζει για παράδειγμα ότι το κράτος θα του ζητήσει μία υψηλότατη φορολογία; Σήμερα, ο κ. Κάμερον, ο Πρωθυπουργός της Βρετανίας, που επίσης έχει ένα δραματικό έλλειμμα – και τα γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμάς – ανακοίνωσε μείωση 4% στους φόρους των επιχειρήσεων.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πρώτα απ΄ όλα, ο κ. Κάμερον δεν βρέθηκε μπροστά στη χρεοκοπία, η Βρετανία δεν είναι μια χώρα που παρ’ ολίγο να χρεοκοπήσει. Μπορεί να βγει στην αγορά και να πάρει δάνειο κανονικά.

Εμείς δεν μπορούσαμε. Εμείς, εάν συνεχίζαμε να βγαίνουμε στην αγορά, τότε το χρέος της χώρας μας θα γινόταν δυσβάστακτο, λόγω των τόκων. Τότε ακριβώς, θα είχαμε ένα πρόβλημα των τραπεζών, αυτό της πλήρους έλλειψης ρευστότητας και, βεβαίως, τότε είναι που οι φόροι, κάποια στιγμή, θα ανέβαιναν ακόμα περισσότερο. Άρα, λοιπόν, σταματήσαμε τον κατήφορο.

Δεύτερον, οπωσδήποτε ο φόρος είναι ένας ανασταλτικός παράγοντας – η υψηλή φορολογία. Όμως, ξέρετε τι μου λένε επενδυτές απ’ έξω; Λένε: «βεβαίως ο φόρος είναι ένα θέμα, το οποίο μας αφορά και το αξιολογούμε, αυτό που αξιολογούμε όμως περισσότερο είναι τη σταθερότητα, διότι αν ξέρουμε ότι είναι τόσος ο φόρος, μπορούμε να προγραμματίσουμε την επένδυσή μας. Θέλουμε να ξέρουμε ότι δεν θα εμπλακούμε στη γραφειοκρατία και θέλουμε να ξέρουμε επίσης ότι δεν θα εμπλακούμε και στη διαφθορά, θέλουμε δηλαδή να ξέρουμε ότι υπάρχει ένα σταθερό περιβάλλον ευνομίας». Και μιλάμε για τους υγιείς επιχειρηματίες, όχι γι΄ αυτούς που θα έρθουν, όπως λέμε, για την «αρπαχτή».

Άρα, λοιπόν, για εμάς, είναι ακόμα πιο σημαντικό να διαμορφώσουμε αυτό το σταθερό περιβάλλον. Αυτό κάνουμε σήμερα, με τη διαφάνεια, με το χτύπημα της διαφθοράς, με το «fast track», τις πιο γρήγορες επενδύσεις και, όπως βλέπετε, για πρώτη φορά εδώ και χρόνια, έρχονται επενδύσεις στη χώρα μας.

Γιατί δεν έρχονταν πριν, που ήταν χαμηλότερος ο φόρος; Τώρα έρχονται επενδύσεις. Βεβαίως, όπως σας είπα, δεν έχω φόβο, έχω τη βεβαιότητα αυτή τη στιγμή, ότι αν μειώσουμε τους φόρους, όπως λένε και οι κοινωνικοί εταίροι, αυτό δεν θα έχει αποτελεσματικότητα στα έσοδα του κράτους.

Εγώ θέλω να μπορέσουμε να περάσουμε την αντίληψη μιας συνεργασίας πια κράτους-πολίτη, μιας άλλης σχέσης, όπου ο πολίτης θα αισθάνεται ότι, πρώτα απ΄ όλα, αυτά που πληρώνει πιάνουν τόπο, αυτός είναι ο στόχος μας. Και δεύτερον, ότι είναι υποχρέωσή του και ότι με την υποχρέωση αυτή, που την εκπληρώνει, θα είναι σίγουρος ότι μπορούμε να μειώσουμε τα βάρη και στη μικρομεσαία επιχείρηση.

Προκόπης Δούκας:   Κύριε Πρόεδρε, ζω στο κέντρο της Αθήνας και μάχομαι γι΄ αυτό. Παρά τον ιδεολογικό σας προσανατολισμό για κοινωνική ενσωμάτωση των μεταναστών και σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρά τη γνώση του προβλήματος – να θυμίσω ότι ως Αντιπολίτευση επικρίνατε αυστηρά την πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης, αλλά και του Δήμου Αθηναίων – παρά τις εξαγγελίες σας για σύγχρονες λύσεις αναβάθμισης της ασφάλειας και του επιπέδου ζωής στα κέντρα των πόλεων, το πρόβλημα οξύνεται, και όχι μόνο στην Αθήνα, αλλά και στην Πάτρα και αλλού, τόσο με τη δράση κυκλωμάτων, όσο και με την ανησυχητική αύξηση ρατσιστικών φαινομένων. Ένα χρόνο μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας, μήπως έχετε κάνει πολύ λίγα γι΄ αυτό το θέμα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Είναι ένα πολύ δύσκολο και χρόνιο θέμα και κάνουμε μεγάλες προσπάθειες, σε δύο πλευρές.

Πρώτα απ΄ όλα, στη σωστή ένταξη των νομίμων μεταναστών, με όποιες πρωτοβουλίες πήραμε, και νομοθετικές πρωτοβουλίες, και αυτή ήταν μια πολύ σημαντική απόφαση και, θα έλεγα, και κατάκτηση για τη χώρα μας. Διότι και για την ένταξη των μεταναστών, απαιτείται ευνομία, καθώς υπήρχε μία λογική κατά το δοκούν, για το ποιος θα πάρει ή δεν θα πάρει την ελληνική υπηκοότητα.

Τώρα μπαίνει σε ένα σωστό δρόμο, καθώς αξιολογείται πραγματικά και μπορεί και να γίνει πολίτης της χώρας ένας μετανάστης, ο οποίος έχει χρόνια εδώ, ή έχει γεννηθεί και μεγαλώσει εδώ, στην Ελλάδα, και είναι πραγματικά πατριώτης, είναι με κάθε έννοια Έλληνας, με οποιαδήποτε καταγωγή, αλλά αισθάνεται Έλληνας.

Από την άλλη πλευρά, οπωσδήποτε υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης, ή αν θέλετε της προσφυγιάς από το εξωτερικό. Είχα προχθές μια κουβέντα και με τον κ. Ερντογάν ακριβώς γι΄ αυτό το θέμα και συμφωνήσαμε να συνεργαστούμε. Είναι η πρώτη φορά που εκφράζεται μια τέτοια βούληση από πλευράς της Τουρκίας – βεβαίως, στην πράξη θα το δούμε – και που φάνηκε αυτή η θετική διάθεση για στενή συνεργασία.

Όμως, για το κέντρο της Αθήνας κ. Δούκα, έχει μια μεγάλη ευθύνη, ίσως και την πρώτη ευθύνη, και η ίδια η Δημοτική Αρχή. Για πολλά χρόνια, οι δημοτικές αρχές της πρωτεύουσας αγνόησαν το φαινόμενο αυτό. Δεν είδαν το πώς πρέπει να οργανωθεί η Αθήνα, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, είτε είναι τα σκουπίδια, είτε είναι το πράσινο, είτε είναι η ποιότητα της ζωής, και δεν αντιμετώπισαν σοβαρά αυτό το φαινόμενο.

Εγώ θεωρώ ότι έχουμε έναν υποψήφιο, τον οποίο εμείς στηρίζουμε, τον κ. Καμίνη – Συνήγορος του Πολίτη, μέχρι πρότινος – ο οποίος ξέρει πάρα πολύ καλά τα θέματα αυτά, έχει πολύ καλή γνώση, εμπειρία και βούληση να αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα και με τρόπο ανθρώπινο.

Διότι έχουμε δικαίωμα να γνωρίζουμε ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, από πού έρχονται, ποια είναι η ταυτότητά τους, τι δουλειά έχουν, αν πρέπει να μείνουν ή πρέπει να φύγουν, αν πρέπει να τους δώσουμε άσυλο, ή αν δεν πρέπει να τους δώσουμε άσυλο. Και πρέπει να υπάρξει και εδώ μια ευνομία.

Αλλά από την άλλη μεριά, έχουμε δικαίωμα όλοι οι πολίτες αυτής της πόλης και όχι μόνον, να αισθανόμαστε ασφαλείς. Και έχουμε – όπως θα έχετε δει – κάνει πολύ σημαντική πρόοδο στην ασφάλεια των πόλεων με τον «ΔΙΑ», αλλά και στους δημόσιους χώρους, ώστε να αποδοθούν και πάλι οι δημόσιοι χώροι στους δημότες και στους πολίτες.

Πρώτη φορά κάνουμε μια τεράστια προσπάθεια, σε ένα πολύπλοκο θέμα, που αφορά σχεδόν 10 Υπουργεία, και έχουμε δημιουργήσει και Διυπουργική Επιτροπή, και Υπουργείο που έχει πια και την ευθύνη της προώθησης της μεταναστευτικής πολιτικής. Μόνο με μια τέτοια συστηματική μεταναστευτική πολιτική, κ. Δούκα, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ένα πολύπλοκο φαινόμενο, που δεν είναι βεβαίως μόνο ελληνικό.

Προκόπης Δούκας:   Πολυπαραγοντικό. Θα επιμείνω όμως, κ. Πρόεδρε, και θα σας αναφέρω μερικά παραδείγματα, που δεν τιμούν τη χώρα μας και άπτονται των ευθυνών και της κεντρικής Κυβέρνησης. Δηλαδή, ο ελεγκτής του ΟΗΕ βρήκε τα κρατητήριά μας σε άθλια κατάσταση. Οι Ιρανοί πρόσφυγες ράβουν τα στόματά τους, γιατί δεν τους δίνουμε άσυλο, ή τους το δίνουμε με μία διαδικασία επικίνδυνη και εξευτελιστική. Στο κέντρο της Αθήνας, οργιάζει η διαφθορά, οργιάζουν τα κυκλώματα ναρκωτικών, παραεμπορίου, εκμετάλλευσης μεταναστών, ανήλικης πορνείας. Στο τελευταίο Υπουργικό Συμβούλιο, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, του Αυγούστου, ο κ. Χρυσοχοϊδης έκανε ανακοινώσεις – ο τότε Υπουργός Προστασίας του Πολίτη- γι’ αυτό το συντονιστικό διυπουργικό όργανο. Έκτοτε, δεν έχω ακούσει εξέλιξη στο θέμα. Τι γίνεται με αυτό;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Αυτό συνεχίζεται και ήδη γίνονται διεργασίες, κυρίως μέσα στην Κυβέρνηση, πάνω σε αυτό το θέμα.

Αλλά εγώ θα σας πω τι βρήκαμε, για να κατανοήσετε ότι η έλλειψη πολιτικής είναι αυτό το οποίο σήμερα μας εκθέτει. Και έχετε πολύ δίκιο, είναι δυστυχώς μία ακόμα από τις πολύ αρνητικές πτυχές της εικόνας της χώρας μας – που ίσως να μην το συνειδητοποιούμε, διότι δεν είναι καθημερινά στη δημοσιότητα – να έρχεται ο ΟΗΕ και, ουσιαστικά, να κατηγορεί τη χώρα μας για πρακτικές βασανιστηρίων.

Αλλά γιατί αυτή η έλλειψη πολιτικής; Ξέρετε τι κάναμε μέχρι σήμερα; Ερχόταν ένας μετανάστης πρόσφυγας και ζητούσε άσυλο. Εκεί έπρεπε άμεσα να έχουμε τις υπηρεσίες, για να πούμε, ναι, παίρνεις άσυλο, ή παίρνεις άσυλο σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, ή σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, αποφασίζουμε ότι δεν παίρνεις άσυλο και φεύγεις, γυρίζεις σπίτι σου, εκεί από όπου ήρθες.

Ξέρετε τι κάνουμε; Δεν δίνουμε άσυλο, αλλά ούτε στέλνουμε αυτούς τους ανθρώπους πίσω, στη χώρα τους. Τους δίνουμε ένα «εξιτήριο», φεύγουν και γυρνούν ανά την Ελλάδα, ουσιαστικά, παράνομοι.

Προκόπης Δούκας:   Τους εγκλωβίζουμε.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Τους εγκλωβίζουμε. Κάποια στιγμή, τους πιάνουμε και τους βάζουμε στα κρατητήρια. Και έχω επισκεφθεί εγώ, στην περιοχή της Κυψέλης, ως Αντιπολίτευση, ένα κρατητήριο σε ένα Αστυνομικό Τμήμα και ρώτησα, μάλιστα, ποιοι είναι κρατούμενοι. Και μου είπαν ότι είναι γεμάτο το κρατητήριο μόνο με λαθρομετανάστες. Και λέω, τι θα τους κάνετε; Λέει, «τους κρατάμε και σε δυο μήνες τους ξαναβγάζουμε».

Βεβαίως, αυτή είναι η χειρότερη πολιτική, διότι δημιουργούμε την παρανομία. Αυτοί τελικά είναι θύματα κυκλωμάτων, διότι για να επιβιώσουν, πάρα πολλοί τους εκμεταλλεύονται, για ναρκωτικά, για την εμπορία όπλων, για οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή, έχουμε κάνει μια εγκληματική πολιτική, την οποία, αυτή τη στιγμή, την πληρώνει η ελληνική κοινωνία, όπως βεβαίως και οι ίδιοι οι λαθρομετανάστες.

Καθαροί κανόνες και εδώ, ευνομία και εδώ, προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και καθαρές κουβέντες για όσους έρχονται στη χώρα μας και δεν έχουν λόγο να είναι εδώ.

Όλγα Τρέμη:   Κύριε Πρόεδρε, θα πάω σε αυτό που μας διαφεντεύει, δηλαδή το Μνημόνιο. Το Μνημόνιο συντάχθηκε, στη βάση της παραδοχής ότι το έλλειμμα θα ήταν γύρω στο 12,5%. Τώρα, μετά την τέταρτη αναθεώρηση, που θα τη μάθουμε στις 15 Νοεμβρίου, το έλλειμμα φαίνεται ότι θα κινηθεί στο 15,5% – μιλώ για το έλλειμμα του 2009. Αυτό το οποίο έχουμε υπογράψει με την Τρόικα, περιλαμβάνει συγκεκριμένες δημοσιονομικές δεσμεύσεις της χώρας μας και περιλαμβάνει επίσης και την υποχρέωσή μας, εάν δεν ανταποκρινόμαστε σε αυτές τις δεσμεύσεις, να παίρνουμε αυτομάτως καινούργια μέτρα. Το ποια, εμείς το κρίνουμε. Με δεδομένο ότι μόνο από την αναθεώρηση του ελλείμματος, μας λείπουν 2,4 δις, θέλω να σας ρωτήσω από πού θα βρείτε αυτά τα χρήματα, όταν διαβεβαιώνετε ότι δεν θα υπάρξει περαιτέρω επιβάρυνση μισθωτών και συνταξιούχων; Δηλαδή, φαντάζομαι ότι εννοείτε ότι δεν θα υπάρξει νέα μείωση μισθών και συντάξεων, φαντάζομαι ότι εννοείτε ότι δεν θα υπάρξει αύξηση της φορολογίας αυτών των κατηγοριών. Φαντάζομαι ότι θα προσπαθήσετε να μην τους επιβαρύνετε με αύξηση και των έμμεσων φόρων, γιατί και αυτούς τους πληρώνουν, και αυτοί φτάνουν στο πορτοφόλι τους. Εκτός και εάν σκέφτεστε κάτι άλλο, και μου έδωσε την ιδέα αυτό που είπατε πριν σε μια απάντησή σας, ότι δηλαδή εσείς σκέφτεστε να μπείτε σε διαδικασία επαναδιαπραγμάτευσης των επαχθών όρων του Μνημονίου. Ποιοι είναι αυτοί οι επαχθείς όροι; Δηλαδή, σας ρωτώ δύο πράγματα ταυτόχρονα: πώς θα βρείτε τα 2,4 δις και τι σκέφτεστε και τι εννοείτε, όταν λέτε «επαναδιαπραγμάτευση των επαχθών όρων» – που για μένα, όλοι επαχθείς είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει, πείτε μου εσείς.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Κανείς δεν είπε ότι δεν είναι επαχθείς οι όροι και, βεβαίως, κανένας δεν μας διαφεντεύει. Εμείς είμαστε οι υπεύθυνοι της μοίρας και της τύχης μας.

Αλλά βεβαίως, αυτή την τύχη, την ορίσαμε με έναν πάρα πολύ αρνητικό τρόπο, διότι τα τελευταία χρόνια, αντί να πάρουμε τις απαραίτητες αποφάσεις, αντί να φτιάξουμε το κράτος μας, δεν κάναμε τίποτα. Και εγώ προσωπικά, είχα πει και στον κ. Καραμανλή από το 2004, να χτυπήσουμε τη διαφθορά, να βοηθήσουμε την αξιοκρατία, να βοηθήσουμε την ανάπτυξη, να δουλέψουμε μαζί στα εξωτερικά θέματα, αλλά είχε πει «καμία, μα καμία συνεργασία». Θυμάστε πόσες φορές είχα πει, να ματώσουμε, για να αλλάξει αυτή η χώρα.

Όμως, αυτό το οποίο πρέπει να σας τονίσω, κυρία Τρέμη, είναι ότι στο εξωτερικό πια – αν και δεν μου αρέσει αυτό – υπάρχει η διαφοροποίηση για το τι υπήρχε πριν από την Κυβέρνησή μας, και τι μετά. Δεν μας πίστευαν αρχικά, γιατί βεβαίως έλεγαν τότε, «Έλληνες είναι, τι σημαίνει να αλλάξει ένα κόμμα;».

Όμως, κάναμε τα αδύνατα δυνατά, για να διαμορφώσουμε ένα αξιόπιστο πρόσωπο της Ελλάδας. Και σήμερα, υπάρχει αξιοπιστία στο πρόσωπο της Ελλάδας. Αλλά τότε, δεν μας άκουγαν. Πιστεύουν ότι έχουμε βούληση. Δεν το πίστευαν. Πιστεύουν ότι θέλουμε να αλλάξουμε τη χώρα. Δεν το πίστευαν.

Το έλλειμμα του 2009, αν είναι μεγαλύτερο, δεν είναι δική μας ευθύνη, αυτής της Κυβέρνησης. Καταλαβαίνουν, κυρία Τρέμη, ότι εμείς αυτό που κάνουμε…

Όλγα Τρέμη:   Δεν θα μας το αναγνωρίσει ως ελαφρυντικό η Τρόικα, κύριε Πρόεδρε.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Όχι, θα το αναγνωρίσει. Αντιθέτως, αυτό ήθελα να σας πω, το αναγνωρίζει απολύτως, γιατί ξέρει ότι εμείς, αυτό που έπρεπε να κάνουμε, το κάναμε.

Αν ξεκινάμε από άλλη αφετηρία, δηλαδή όχι από το 13% ή το 14%, αλλά από το 15%, αυτό δεν είναι λόγω των μέτρων αυτής της Κυβέρνησης, δεν είναι λόγω της πολιτικής αυτής της Κυβέρνησης. Αυτή η Κυβέρνηση έκανε το σωστό, αυτή η Κυβέρνηση πέτυχε. Η προηγούμενη, εάν άφησε μεγαλύτερο έλλειμμα απ’ ό,τι και η ίδια η Eurostat – όχι μόνο η δική μας Κυβέρνηση – πριν από λίγους μήνες θεωρούσε, αυτό δεν είναι δική μας ευθύνη.

Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί να έρθει ο οποιοσδήποτε και να πει ότι «εσείς, αυτή η Κυβέρνηση φταίει, διότι δεν έκανε αυτό που έπρεπε». Έχουμε κάνει αυτό που πρέπει και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο στην οποιαδήποτε περαιτέρω διαπραγμάτευση.

Επαναδιαπραγμάτευση. Να σας πω τι σημαίνει επαναδιαπραγμάτευση. Η επαναδιαπραγμάτευση είναι κάτι απλό. Μπορεί να ακουστεί περίεργο, μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις πολλές φορές, για το τι είναι σωστό ή δεν είναι σωστό, με εκείνους που μας δανείζουν, αλλά υπάρχει κάτι που έχουμε κοινό.

Θέλουν και αυτοί να σωθεί η Ελλάδα. Θέλετε για ιδιοτελείς λόγους; Θέλετε για να μην δημιουργηθεί πρόβλημα στην Ευρώπη; Θέλετε επειδή η διεθνής οικονομία μπορεί να τρανταχτεί και από την Ελλάδα, όπως παρ’ ολίγο να γίνει, και να υπάρχουν καινούργιες κρίσεις, λόγω της Ελλάδας; Θέλουν και αυτοί να σωθεί η Ελλάδα. Θέλουν ανάπτυξη στην Ελλάδα. Μας το λένε οι ίδιοι. Θέλουν την αναπτυξιακή πορεία της χώρας μας.

Άρα, εάν δουν ότι εμείς είμαστε συνεπείς, ότι κάνουμε αυτό που μπορούμε, αλλά ότι θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο στόχο μας με καλύτερο τρόπο και να βοηθηθεί και η ανάπτυξη με ένα διαφορετικό τρόπο, τότε θα μπορέσουμε και εμείς να βρούμε πιθανώς τρόπους, όχι για την αλλαγή του στόχου, όπως κάποιοι μας λένε, όχι για να κάνουμε πίσω σε μια δύσκολη πορεία, αλλά για να είναι αυτή η πορεία καλύτερη, βελτιωμένη.

Αλλά αυτό έχει ως προϋπόθεση να είμαστε εμείς συνεπείς. Και είμαστε συνεπείς. Να συνεχίσουμε με συνέπεια την προσπάθειά μας. Όσο το κάνουμε αυτό, τόσο θα δούμε και αποτελέσματα, όπως παραδείγματος χάριν ειπώθηκε από τον ίδιο τον Στρος Καν, ότι θα μπορούσε να επιμηκυνθεί η αποπληρωμή των δανείων – μια πρότασή του. Ή, παραδείγματος χάριν, για τον ΦΠΑ, που είμαστε υποχρεωμένοι το 2011 να ανεβάσουμε προς μια κατεύθυνση, να βρεθεί μια άλλη λύση, ώστε να μειωθεί το έλλειμμα με έναν άλλο τρόπο.

Άρα, λοιπόν, αυτή η δυνατότητα διαπραγμάτευσης έρχεται, κυρία Τρέμη, διότι επιτέλους αυτή η χώρα είναι αξιόπιστη στα μάτια εκείνων με τους οποίους διαπραγματεύεται.

Όλγα Τρέμη:   Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο λέει ο Στρος Καν, αφορά ένα πρόβλημα το οποίο θα προκύψει το 2013 και το 2014. Το πρόβλημα, για το οποίο εγώ σας ρώτησα, αφορά στο έλλειμμα του 2009. Και θέλω να σας ρωτήσω, εάν εννοείτε ότι θα μπείτε σε διαδικασία πολιτικής διαπραγμάτευσης, ούτως ώστε να έχουμε επιμήκυνση της χρονικής περιόδου, στη διάρκεια της οποίας εμείς έχουμε αναλάβει την υποχρέωση να κάνουμε συγκεκριμένη δημοσιονομική προσαρμογή. Δηλαδή, αν αντί για 3 χρόνια, εσείς θα διεκδικήσετε να είναι παραπάνω από 3, να είναι 4 χρόνια ενδεχομένως, ή κάτι άλλο. Και αν με βάση αυτό που έχετε στο μυαλό σας, δίνετε κι αυτή την κατηγορηματική διαβεβαίωση, ότι δηλαδή δεν θα πάρετε νέα μέτρα, τα οποία θα περικόψουν περαιτέρω το εισόδημα των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Είναι δηλαδή «conditio sine qua non», ή το λέτε και ανεξάρτητα και αναλαμβάνετε αυτή τη δέσμευση;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εγώ αναλαμβάνω αυτή τη δέσμευση, και αυτή είναι η απάντησή μου ακριβώς, σε αυτό το σημείο της ερώτησής σας. Αλλά θέσατε και άλλα θέματα.

Το θέμα της επιμήκυνσης αφορά και στο σήμερα. Γιατί; Οι αγορές κάνουν τους υπολογισμούς τους, οι αγορές λένε, μα πώς θα μπορεί η Ελλάδα, μετά από 2 – 3 χρόνια, να βρει τα ποσά «Χ», για να αποπληρώσει; Και άρα, «δεν την εμπιστευόμαστε, ή δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτά που κάνει σήμερα, τελικά, θα πετύχουν».

Όλγα Τρέμη:   Ως μήνυμα προς τις αγορές. Σωστό είναι αυτό.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ναι. Κοιτάξτε, όμως, αυτό το οποίο εμείς έχουμε σήμερα στη χώρα μας, επειδή μιλάμε για ανάπτυξη, είναι ότι εάν οι Τράπεζές μας δεν αισθανθούν ότι μπορούν να βγουν στις διατραπεζικές αγορές και να πάρουν δάνεια, και μάλιστα χαμηλότοκα, για να φέρουν ρευστότητα στην οικονομία, και άρα και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, και άρα και στην καινοτομία, και άρα και στην Πράσινη Ανάπτυξη, ή σε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης, τότε βεβαίως, αυτό σημαίνει ότι δεν θα έχουμε τόσο μεγάλη ευχέρεια, σε μια αναπτυξιακή πορεία που προγραμματίζουμε.

Από τη στιγμή που δημιουργείται μια νέα εμπιστοσύνη, ότι η χώρα μας μπορεί να τα καταφέρει, ότι οι όροι οι οποίοι διαπραγματευόμαστε γίνονται τέτοιοι, που είναι πιο ευνοϊκοί για τη χώρα μας, στο να μπορεί να φύγει, όχι μόνο από την επιτήρηση, αλλά και από αυτή την κρίση, ότι είμαστε αξιόπιστοι σε αυτό που κάνουμε, όλα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα που βοηθάει την ανάπτυξη, που βοηθάει την επένδυση, που βοηθάει και την ψυχολογία, αν θέλετε.

Και αυτά τα σημάδια, ήδη υπάρχουν κυρία Τρέμη. Στο εξωτερικό, ήδη υπάρχουν θετικά σημάδια για τη χώρα μας. Μπορεί να μην τα αισθάνεται ο Έλληνας πολίτης, και το κατανοώ, διότι πράγματι περνάμε την πιο δύσκολη περίοδο αυτή τη στιγμή, αλλά αυτά τα θετικά σημάδια, εάν τα διατηρήσουμε – και εδώ ξαναφέρνω το ζήτημα, ότι πρέπει να τα διατηρήσουμε αυτά, πρέπει να μείνουμε με συνέπεια στο πρόγραμμά μας, πρέπει να μην φανεί ότι λυγίζουμε ή κάνουμε πίσω – τότε βεβαίως, και πιο γρήγορα θα φύγουμε από την επιτήρηση, και πιο γρήγορα θα μπορέσουμε να μιλάμε για ανάπτυξη και για ευημερία στον τόπο.

Όλγα Τρέμη:   Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.

Μαρία Χούκλη:   Κύριε Πρόεδρε, λέτε και ξαναλέτε ότι δεν θα επιβάλλετε νέες επιβαρύνσεις σε μισθωτούς και συνταξιούχους. Αυτή, αν μου επιτρέπετε, θεωρώ ότι είναι η μισή αλήθεια. Ολόκληρη η αλήθεια είναι η εξής: οι ήδη παγωμένοι μισθοί και συντάξεις, τα ήδη συρρικνωμένα εισοδήματα αυτών των κατηγοριών, θα υποστούν περαιτέρω αφαίμαξη, από τη μετάταξη προϊόντων στο ΦΠΑ, από τα τιμολόγια της ΔΕΗ, από την αύξηση των εισιτηρίων, από την αύξηση των ασφαλίστρων και από αυτό το – αν μου επιτρέπετε – διαρκές σκάνδαλο της ακρίβειας. Στο προεκλογικό σας πρόγραμμα, ήταν «θα παταχτεί η ακρίβεια». Ξεκινήσατε την κυβερνητική σας θητεία λέγοντας αυτό, άλλαξαν δύο Υπουργοί και ακόμη, προεκλογικά – το επισημαίνω – ο κ. Χρυσοχοΐδης λέει ότι «θα πρέπει να μειωθούν κατά 30% οι τιμές». Παρόλα αυτά, μένουμε στις διαπιστώσεις. Όταν δηλαδή θα σβήσουν τα φώτα αυτής της συνέντευξης, αύριο το πρωί, ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο μικρομεσαίος θα πάει στο ράφι του σούπερ μάρκετ και θα βρεθεί αντιμέτωπος με αυτή την αμείλικτη αλήθεια, που λέει ότι το ίδιο προϊόν στην Ελλάδα, το παίρνει 5 και 6 και 7 και 15 φορές ακριβότερα, από ό,τι σε άλλες χώρες. Τι θα κάνετε με αυτό, κ. Πρόεδρε;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Ήδη κάνουμε κυρία Χούκλη, με συγκρούσεις δύσκολες. Παραδείγματος χάριν, τα κλειστά επαγγέλματα, παραδείγματος χάριν το θέμα των φορτηγατζήδων, τα καρτέλ, όλα αυτά έχουν τεράστια επίπτωση και στην ακρίβεια της χώρας μας και, βεβαίως, και στην ποιότητα των υπηρεσιών, και στη δυνατότητα του πολίτη να επιλέξει σωστά και να έχει πρόσβαση σε φτηνά, αλλά ποιοτικά προϊόντα και υπηρεσίες.

Ποια άλλη κυβέρνηση τόλμησε να κάνει τέτοιες αλλαγές; Ποια άλλη κυβέρνηση τόλμησε να τα βάλει με κατεστημένα στα Νοσοκομεία και με τις φαρμακοβιομηχανίες και να μειώσει κατά 20% τα φάρμακα; Να φέρει την ηλεκτρονική συνταγογράφηση – γιατί τόσα χρόνια, δεν ήταν το πρόβλημα τα computers, computers είχαμε, αλλά δεν υπήρχε πολιτική βούληση να χτυπηθούν αυτά τα κυκλώματα.

Ποια κυβέρνηση τόλμησε να κόψει 1 δις σπατάλες του Δημοσίου σε ένα χρόνο; Που κι αυτά βοηθούσαν στον πληθωρισμό. Βεβαίως, υπάρχει σήμερα ένας πληθωρισμός, που δυστυχώς είναι και μία από τις ανάγκες που είχαμε, για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα ελλείμματα του προϋπολογισμού μας, το χρέος το οποίο υπάρχει. Αυτά πληρώνουμε. Και τα πληρώνει ο Ελληνικός λαός. Πράγματι.

Αν όμως δεν προχωρήσουμε με συνέπεια στη δύσκολη πορεία μας, αυτή τη στιγμή – που ναι, είναι δύσκολη – εάν δεν συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση και απλώς γυρίσουμε πίσω, όχι μόνο πληθωρισμό θα έχουμε, αλλά υπερπληθωρισμό, υπερ-ανεργία και ξανά το φάσμα της χρεοκοπίας, τον φόβο της χρεοκοπίας.

Γι’ αυτό, είναι πολύ εύκολο να περιγράφουμε, κυρία Χούκλη, τις δυσκολίες της στιγμής. Να ξέρετε ότι, εμένα, με πονάει περισσότερο από κάθε άλλον, διότι εγώ έχω την ευθύνη αυτής της χώρας. Αλλά έχω την ευθύνη να λέω την αλήθεια, ότι αν δεν κάναμε και αν δεν κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε, θα είναι πολύ χειρότερα. Κάνοντας αυτά, έχουμε την ελπίδα να δούμε το φως στο τέλος του τούνελ. Και το βλέπουμε. Δειλά, αλλά το βλέπουμε.

Και χρειάζεται, όχι μόνο βεβαίως τα κυβερνητικά ή τα μέτρα των Υπουργείων, αλλά και όλοι να βοηθήσουμε. Διότι, όπως είπα και στην εισαγωγή μου, δεν είναι θέμα δικής μου απόφασης, είναι θέμα απόφασης όλων, να σπάσουμε νοοτροπίες και αντιλήψεις του παρελθόντος. Και αυτά έχουν σχέση και με τα καρτέλ, και με τα επαγγέλματα, και με τα κλειστά φέουδα που υπάρχουν. Όλα αυτά πρέπει εμείς, ο κάθε πολίτης να αποφασίσει, ότι είναι η ώρα να τα αλλάξουμε, για να αλλάξουμε την Ελλάδα.

Μαρία Χούκλη:   Κύριε Πρόεδρε, ολόκληρα κοινωνικά στρώματα, τα οποία είδαν να ανατρέπεται βίαια η ζωή τους και οι οικονομικές συντεταγμένες της ζωής τους, έχουν ανεχτεί και έχουν αντέξει αυτά τα επώδυνα μέτρα, τα οποία δεν ξέρουμε και πότε θα τελειώσουν. Περιμένουν να δουν ποια θα είναι η ζωή τους την επόμενη ημέρα, πόσο καλύτερη θα γίνει η ζωή τους σε ό,τι αφορά τις συγκοινωνίες, την υγεία, την παιδεία. Αντ’ αυτού, χωρίς δηλαδή να υπάρχει αυτή – όπως γράφτηκε – η νέα εθνική αφήγηση, ποια θα είναι η Ελλάδα, πώς θα είμαστε, ποια θα είναι αυτή η κοινωνία αύριο, μετά το Μνημόνιο, αντ’ αυτού βλέπουμε ότι η Κυβέρνηση προωθεί – αν μου επιτρέπεται η έκφραση – μια κοινωνική εξαχρείωση, αίροντας ή θέλοντας να άρει το φορολογικό απόρρητο. Δηλαδή, να ανεβάσει στο Διαδίκτυο και όλοι να μπορούν να βλέπουν τις φορολογικές δηλώσεις, την οικονομική κατάσταση όλων. Αυτό δεν θα οδηγήσει σε ένα κοινωνικό χάος, κ. Πρόεδρε; Αντί δηλαδή η θεσμοθετημένη Πολιτεία να φροντίζει να συλλαμβάνει τη φοροδιαφυγή, το αναθέτει στο γείτονα, στον αδελφό, στον συγκάτοικο, στον περιπτεριούχο. Θα επιμείνετε σε αυτό το σχέδιό σας;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι υπάρχει πολύ ξεκάθαρη η εθνική αφήγηση. Και η αφήγηση αυτή, υπήρξε και προεκλογικά και αυτήν εφαρμόζουμε. Εμείς έπρεπε να αιμοδοτήσουμε την ελληνική κοινωνία, εκεί όπου ήταν, στην Εντατική. Αλλά είχαμε πει προεκλογικά – και δυστυχώς, επιβεβαιωνόμαστε κατά κράτος με τις εξελίξεις – ότι το πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο.

Χτυπήσαμε, αν θέλετε, τα συμπτώματα, αλλά τα αίτια είναι η σπατάλη, η διαφθορά, η πελατειακή λογική, η έλλειψη σωστού προγραμματισμού, τα κλειστά επαγγέλματα, αν θέλετε, και το τεράστιο κόστος των ΔΕΚΟ, η κακή διαχείριση.

Κυρία Χούκλη, αυτά τα οποία κάναμε σε ένα χρόνο, δεν έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες. Να μην προχωρήσουμε στις αλλαγές στα Νοσοκομεία; Το κάναμε, προχωράμε. Στον «Καλλικράτη»; Να φτιάξουμε καλύτερη Τοπική Αυτοδιοίκηση; Να αλλάξουμε την παιδεία; Έχουμε καταθέσει μια ριζική, ριζοσπαστική πρόταση αλλαγών στην παιδεία. Επίσης, διαφάνεια στο Δημόσιο, για να ξέρει ο κάθε πολίτης πού πάνε τα χρήματά του, με το πρόγραμμα «ΔΙΑΥΓΕΙΑ». Ξέρει πια όλες τις αποφάσεις της Κυβέρνησης.

Αυτά είναι που αλλάζουμε και αυτά είναι που θα φέρουν μια καινούργια, ευνομούμενη χώρα, αλλά χρειάζεται και ένα άλλο αναπτυξιακό πρότυπο. Πάμε στην Πράσινη Ανάπτυξη. Η Πράσινη Ανάπτυξη, με τη συντήρηση των κτιρίων, που θα δώσει νέες δουλειές στον κατασκευαστικό κλάδο παντού, τώρα ξεκινάει. Τώρα, όχι πέρυσι. Τώρα. Τώρα έπρεπε. Τόσο χρειάστηκε – λίγος καιρός, ουσιαστικά.

Τώρα όμως ξεκινάει και, ξεκινάει, δίνοντας πολύ σημαντική προοπτική για τις κατασκευαστικές βιομηχανίες και τον κλάδο, βοηθώντας στο να μειωθεί το κόστος ενέργειας στη χώρα μας. Αρκεί να σας πω ότι ο Έλληνας πληρώνει για θέρμανση διπλάσια από τον Φιλανδό – με τις καιρικές συνθήκες, που ξέρετε ότι υπάρχουν στη Βόρεια Ευρώπη.

Ανοίγουμε δυνατότητες της Πράσινης Ανάπτυξης, με την αξιοποίηση της γεωθερμίας – και ήμουν προχθές στη Θράκη, όπου υπάρχει τεράστιος γεωθερμικός πλούτος. Έχουμε διαμορφώσει ένα πεδίο στο Αιγαίο και στις θάλασσές μας, για να μπορεί να υπάρξει η ανάπτυξη της αιολικής ενέργειας, τα φωτοβολταϊκά, από τον αγρότη, μέχρι και το κάθε σπίτι στη χώρα μας, όχι μόνο στους δημόσιους χώρους, που θα μπορεί να αποδώσει και χρήμα, όχι μόνο να μειώσει το κόστος.

Να μπούμε σε μια νέα ανάπτυξη, που αναδεικνύει τις αξίες μας στον αγροτικό τομέα, όπου τα ελληνικά προϊόντα μπορούν να γίνουν ανταγωνιστικά, με τη μεσογειακή δίαιτα, με την επένδυση στη διατροφική γεωργία, αλλά και έναν ποιοτικό τουρισμό. Να ταυτίσουμε δηλαδή την Ελλάδα με την αξία. Αυτή είναι η οραματική – αν θέλετε – αφήγηση για το αύριο.

Για να γίνει αυτό κυρία Χούκλη, χρειάζεται να χτυπήσουμε τις παθογένειες του μεγάλου ασθενούς, που λέγεται «Δημόσιο». Όχι το δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος έχει πολλές δυνατότητες – τον έχουμε απαξιώσει εμείς, αλλά έχει τεράστιες δυνατότητες.

Να δώσουμε δυνατότητες πια στο δημόσιο υπάλληλο και στο κράτος, για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Αυτό είναι που κάνουμε. Και μέσα από αυτή την πορεία, πραγματικά να αλλάξουμε την Ελλάδα. Άρα, αφήγηση υπάρχει, κυρία Χούκλη.

Μαρία Χούκλη:   Θα επιμείνετε, επανέρχομαι, στο σχέδιό σας για την άρση του φορολογικού απορρήτου;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Γι’ αυτό το θέμα, πρώτα απ’ όλα, θέλω να τονίσω ότι πολλοί φοβούνται τη διαφάνεια. Εγώ δεν είμαι εναντίον της διαφάνειας. Όχι μόνο δεν είμαι εναντίον, αλλά θεωρώ ότι είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο για τη χώρα μας. Όπως κάναμε με τη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ», που σας είπα. Και υπάρχουν πολλές άλλες χώρες που το έχουν κάνει, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Άρα, θεωρώ ότι είναι μια πράξη, που θα βοηθήσει στο να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή και να χτυπήσουμε και ανισότητες που υπάρχουν στη χώρα μας.

Αιμίλιος Λιάτσος:   Κύριε Πρόεδρε, την περασμένη εβδομάδα, παίχτηκε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του MEGA μια πολύ ενδιαφέρουσα δημοσκόπηση της GPO, σύμφωνα με την οποία το 75% των Ελλήνων πολιτών πιστεύει πως δεν κυβερνάτε εσείς πλέον τη χώρα, αλλά η Τρόικα. Πρώτο ερώτημα: κυβερνάτε εσείς ή η Τρόικα; Ένα δεύτερο. Πολλοί κάνουν λόγο για νέο Μνημόνιο, πέραν του 2013, μέχρι το 2021. Μπορούμε να έχουμε μια ξεκάθαρη απάντηση από τον Πρωθυπουργό της χώρας, εάν το Μνημόνιο σταματάει στο 2013 οριστικά και αμετάκλητα, ή αν θα συνεχιστεί;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Εφόσον είμαστε συνεπείς κ. Λιάτσο, και είμαστε συνεπείς, σταματάει το 2013, αλλά να είμαστε συνεπείς. Γι’ αυτό λέω: όχι πισωγύρισμα.

Σε ό,τι αφορά το θέμα της επιτήρησης, να ξέρετε ότι οι πρώτες, οι δικές μου πολιτικές εμπειρίες, οι έντονες εμπειρίες που με διαμόρφωσαν, ήταν όταν έζησα και τους δύο Ανένδοτους, αλλά και τη Δικτατορία. Είδα τον παππού και τον πατέρα μου να μπαίνουν φυλακή, μου έβαλαν εμένα πιστόλι στο λαιμό, ποιοι; Αυτοί που ήθελαν την Ελλάδα υποχείριο στους στόχους ενός Ψυχρού Πολέμου μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Σοβιετικής Ένωσης.

Ο αγώνας για την ανεξαρτησία και την αυτονομία της Ελλάδας είναι μέσα στο DNA του ΠΑΣΟΚ και, βεβαίως, και στο δικό μου. Είμαι ο πρώτος, ο οποίος παλεύει για να φύγουμε από την επιτήρηση, αλλά είμαστε σε επιτήρηση. Είμαστε σε επιτήρηση. Δύο φορές μπήκαμε σε επιτήρηση και, μπήκαμε δύο φορές, λόγω των πολιτικών της Νέας Δημοκρατίας.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι είναι πολύ πιο στενά τα περιθώρια των κινήσεών μας. Αλλά κινήσεις έχουμε, αποφάσεις παίρνουμε εμείς και έχουμε την ευθύνη των αποφάσεών μας. Και έχω ευθύνη των αποφάσεών μου απέναντι στον Ελληνικό λαό. Και αυτή την ευθύνη, την αναλαμβάνω πλήρως. Και ξέρω ότι, με τις αποφάσεις που παίρνουμε, όσο δύσκολες και αν είναι, θα φύγουμε από την επιτήρηση. Και θέλω αυτό να συμβεί το γρηγορότερο, για να μπορούμε να έχουμε περισσότερα περιθώρια, και για κοινωνική πολιτική, και για την υγεία, και για την παιδεία, και για την ανάπτυξη.

Αλλά για να τα κάνουμε αυτά, χρειάζεται να αλλάξουμε τη χώρα, να κάνουμε μεγάλες αλλαγές. Αυτό είναι που ζητώ να στηριχθεί στο επόμενο διάστημα. Ήδη, έχουμε κάνει πολλά, όπως σας είπα, πολύ περισσότερα από κάθε άλλη κυβέρνηση των τελευταίων δεκαετιών, αλλά χρειάζεται να μην σταματήσουμε.

Αιμίλιος Λιάτσος:   Επιτρέψτε μου κάτι τελευταίο. Αναφερθήκατε στη λαθρομετανάστευση, που είναι πολύ σοβαρό και κρίσιμο θέμα. Η ασφάλεια των πολιτών ή ο έλεγχος των συνόρων για τους λαθρομετανάστες, ασφαλώς, είναι μια πολύ μεγάλη αγωνία για όλους μας. Από στατιστικά στοιχεία, κ. Πρόεδρε, προκύπτει ότι μπαίνουν λαθραία, κάθε μήνα, 7.500 άνθρωποι. Είτε από τη θάλασσα, είτε από τον Έβρο. Κόβοντας τα επιδόματα και τους πενιχρούς μισθούς των Σωμάτων Ασφαλείας, πιστεύετε ότι μπορούν να ανταποκριθούν οι άνθρωποι αυτοί, που εκτελούν ένα σπουδαίο έργο στα σύνορα, στο έργο τους;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Έχουμε κόψει επιδόματα, δυστυχώς, για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, συμπεριλαμβανομένων και των βουλευτών. Αυτό σημαίνει ότι θα σταματήσουμε την πορεία της χώρας; Όταν αυτή τη στιγμή, τώρα, είναι η ώρα, όλοι να δείξουμε μια προσήλωση στο καθήκον μας;

Αυτό καλούμαστε να κάνουμε. Καλούμαστε όλοι μας να βοηθήσουμε πολύ παραπάνω τώρα, για να λειτουργήσει καλύτερα το κράτος και οι υπηρεσίες.

Ο ίδιος ο δημόσιος υπάλληλος, πιστεύω, κατανοεί ότι, όσο καλύτερα αντιμετωπίσουμε παθογένειες, όσο χτυπήσουμε παθογένειες, τόσο γρηγορότερα θα αποκατασταθεί και το δικό του εισόδημα.

Είμαστε σήμερα, μάλιστα, σε ένα διάλογο με την ΑΔΕΔΥ, για να υπάρχει ένα ενιαίο μισθολόγιο, πιο δίκαιο. Γιατί άλλοι παίρνουν επιδόματα και άλλοι δεν παίρνουν, για την ίδια δουλειά. Άλλοι έχουν πολύ μεγαλύτερα εισοδήματα και άλλοι χαμηλότερα, για την ίδια δουλειά, στο Δημόσιο.

Να βάλουμε μια τάξη επιτέλους σε αυτό το Δημόσιο. Να μπορούμε να δείξουμε τη σωστή δουλειά. Να επιβραβεύσουμε ανθρώπους που έχουν δείξει ότι, όχι μόνο κάνουν καλή δουλειά, αλλά φέρνουν καινοτόμες σκέψεις και προτάσεις. Να απελευθερώσουμε το δυναμικό μας στο Δημόσιο.

Βεβαίως, αυτό θέλουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή, όλοι ξέρουμε ότι περνάμε μια στενωπό. Όλοι πρέπει, όχι να κάνουμε απλά υπομονή, αλλά με επιμονή να συμβάλουμε, για να αλλάξουν αυτά. Και αυτό αφορά βεβαίως και στους ανθρώπους που ζουν σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση και έχουν μια δύσκολη δουλειά στα σύνορα.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Την Άνοιξη του 2010, κ. Πρόεδρε, και κάτω από την πίεση της Τρόικας, ακολουθήσατε, λένε οι αντίπαλοί σας, την εύκολη λύση και περικόψατε χρήματα από τους συνταξιούχους, αντί να περικόψετε τις σπατάλες του κράτους για τη μείωση του ελλείμματος. Και εξηγούμαι, 1 δις περίπου από τους συνταξιούχους, ενώ την ίδια χρονιά, 3 δις υπολογίζονται οι σπατάλες σε ΟΣΕ, φάρμακα και Νοσοκομεία. Μήπως τελικά έχουν δίκιο εκείνοι, που λένε ότι θα μπορούσατε να είχατε συμμαζέψει το κράτος περισσότερο, πριν κόψετε τις συντάξεις; Και εδώ όπου φτάσαμε, να υποβάλω και το ερώτημα που αφορά και στους ανθρώπους αυτούς. Μπορείτε να δεσμευτείτε χρονικά και προσωπικά, πότε θα αναπληρώσετε πλήρως τις απώλειές τους; Γιατί κ. Πρόεδρε, οι συνταξιούχοι είναι μια ομάδα, που δεν μπορεί να περιμένει και πολύ. Μπορεί όμως να στείλει κάλλιστα στη σύνταξη μια κυβέρνηση.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Έχετε δίκιο ότι θα μπορούσαμε να είχαμε κόψει σπατάλες και, βεβαίως, και τη διαφθορά, αντί να κόψουμε μισθούς και συντάξεις. Έχετε απολύτως δίκιο, απολύτως δίκιο.

Αρκεί να είχαμε το χρόνο. Αρκεί να μας είχε ακούσει η προηγούμενη κυβέρνηση, όταν τα λέγαμε αυτά. Διότι αυτά λέγαμε στην προηγούμενη κυβέρνηση.

Αρκεί να μην φτάναμε στο χείλος του γκρεμού, μπροστά στη χρεοκοπία. Δεν υπήρχε χρόνος. Δεν μας δόθηκε ο χρόνος. Δεν μας επέτρεπαν οι συνθήκες να έχουμε χρόνο.

Φτάσαμε στο να αναλάβουμε την κυβέρνηση, όταν πια ήταν αργά γι’ αυτό που λέτε. Διότι όταν εμείς ζητήσαμε εκλογές, ακόμα και το 2008, ακόμα και τότε, πιστεύω ότι υπήρχαν τα περιθώρια να αποφύγουμε τη σημερινή κατάσταση.

Εμείς είχαμε την πολύ δύσκολη απόφαση, ήταν πολύ δύσκολη απόφαση, να πούμε « τι θα κάνουμε για να σώσουμε τη χώρα». Τι θα κάνουμε για να σώσουμε τη χώρα;

Δεν μας περίμεναν να κόψουμε τις σπατάλες. Δεν μας περίμεναν να κόψουμε τις σπατάλες, ή να χτυπήσουμε τη διαφθορά. Το ξέρετε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με μια Υπουργική Απόφαση και να τελειώσει η διαφθορά. Μακάρι, θα ήταν πολύ εύκολο να βγάλω εγώ μια πρωθυπουργική απόφαση και να πω «τελειώνει η διαφθορά και έχουμε τόσα δις». Είναι ένας αγώνας καθημερινός.

Γι’ αυτό καλώ όλους, να αλλάξουμε τη χώρα, αλλιώς, το πληρώνουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Και εμείς είμαστε αυτοί, που στηρίζουμε το μισθωτό και το συνταξιούχο. Και πονάμε εμείς γι’ αυτό που έγινε, που έπρεπε να το κάνουμε, για να σώσουμε τη χώρα – εμείς πονάμε.

Αλλά τώρα κάνουμε τις αλλαγές. Και τις κάνουμε τις αλλαγές. Δείτε τι έχουμε κάνει αυτό το χρόνο. Όσο πιο γρήγορα γίνουν αυτές οι αλλαγές, τόσο πιο γρήγορα θα μπορούμε να αποδώσουμε το δίκιο και να φέρουμε και περισσότερα χρήματα, και μεγαλύτερη ευημερία γι’ αυτούς τους ανθρώπους.

Κάναμε ένα μικρό βήμα, συμβολικό – δεν λέω ότι λύνει το πρόβλημα – αλλά δεν θα μπορούσαμε να το είχαμε κάνει, για τους χαμηλοσυνταξιούχους, που τους δίνουμε κάτι, αν δεν είχαμε με συνέπεια κινηθεί στο πρόγραμμά μας.

Αν με συνέπεια κάνουμε τις αλλαγές και αν όλοι βοηθήσουμε να αλλάξουμε τη χώρα, θα έχουμε ευημερία. Και ξέρετε πόση θα είναι; Εγώ θα σας πω μια μελέτη, το έχω πει κατά καιρούς, αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμο να ακουστεί. Μια μελέτη που έγινε στο Brookings Institution στην Αμερική, για την Ελλάδα, λέει ότι αν υπήρχε διαφάνεια στην Ελλάδα, σαν εκείνη της Σουηδίας, θα κερδίζαμε ετησίως 20 δις ευρώ, 8% του ΑΕΠ και παραπάνω, κάθε χρόνο.

Λέει επίσης αυτή η μελέτη ότι, αν δεν γίνουμε Σουηδία, αλλά γίνουμε Ισπανία – που είναι πιο κοντά σε εμάς, ως μεσογειακή χώρα και αντίληψη – θα κερδίζαμε 10 δις ευρώ ετησίως, δηλαδή 4% του ΑΕΠ.

Δεν θα χρειαζόμασταν Μνημόνιο, δεν θα χρειαζόμασταν επιτήρηση, δεν θα χρειαζόμασταν οτιδήποτε άλλο. Δεν είχαμε αυτή την πολυτέλεια του χρόνου, όμως. Μακάρι στα πεντέμισι χρόνια της προηγούμενης κυβέρνησης, της Νέας Δημοκρατίας, που σήμερα μας κατηγορεί, που πήρε μια οικονομία το 2004 ανθούσα, με 5,5% ΑΕΠ, με κύρος, με προοπτική, με δυνατότητες, να έκανε εκείνη αυτές τις απαραίτητες αλλαγές και να βοηθούσε, ώστε το κράτος να εκσυγχρονιστεί.

Αντίθετα, έκανε εκατοντάδες χιλιάδες, και όταν λέω εκατοντάδες χιλιάδες, λέω εκατοντάδες χιλιάδες προσλήψεις. Τεράστιες σπατάλες, κομματικές επιτροπές παντού, ακριβοπληρωμένες.

Βεβαίως, και κακή διαχείριση του δημόσιου πλούτου – που τα ξέρετε – είτε από τα Ασφαλιστικά Ταμεία, είτε από τη δημόσια γη, όπου βεβαίως έγιναν και τεράστια σκάνδαλα. Αυτό είναι που πληρώνουμε σήμερα. Αυτό είναι που πληρώνουμε σήμερα και αυτό είναι που πρέπει να αλλάξουμε.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Πάντως, κ. Πρόεδρε, καταγράφω ότι αποφεύγετε να δεσμευτείτε χρονικά και προσωπικά, για το πότε θα γίνει η πλήρης αναπλήρωση των συντάξεων.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Το γρηγορότερο σας λέω, εφόσον όλοι δουλέψουμε για να βοηθήσουμε να αλλάξει η χώρα.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Μάλιστα, εγώ θέλω να προχωρήσω…

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Όχι, σας το λέω πολύ καθαρά, έτσι είναι.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Το γρηγορότερο, όμως, για τους συνταξιούχους, τι λέει για τους συνταξιούχους «το γρηγορότερο»;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Όσο πιο γρήγορα εμείς βάλουμε τη χώρα σε μια τάξη, τόσο πιο γρήγορα, και πριν από το 2013, θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες αδικίες υπάρχουν.

Ανδρέας Κωνσταντάτος:   Θέλω να σας αναφέρω ότι, είναι διαπιστωμένο και από τους ίδιους τους Υπουργούς σας, ότι φέτος, το 2010, θα πετάξουμε από το παράθυρο 300-400 εκατομμύρια επιπλέον για τα φάρμακα. Δηλαδή, αυτό αντιστοιχεί 3 ή 4 φορές με το επίδομα που δώσατε στο Περιστέρι. Και το ερώτημά μου είναι: γιατί δεν μπορείτε, πιο έντονα και πιο αποτελεσματικά, να πατάξετε αυτή τη σπατάλη; Γιατί καλό είναι, σε καιρούς διαφορετικούς, το 1 δισεκατομμύριο που είπατε, είναι μία επιτυχία, αλλά το 1 δισεκατομμύριο, στους καιρούς που ζούμε, δεν νομίζω πως είναι επιτυχία.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Και θα περίμενα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και από τα άλλα κόμματα, ακριβώς αυτό να ζητούν και να βοηθούν.

Αντί να κατηγορούν την Κυβέρνηση και να ασχολούνται με το αν είναι καλός ή δεν είναι καλός ο μηχανισμός στήριξης για τη χώρα μας, να δούμε από κοινού, πώς θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά πιο γρήγορα. Διότι υπάρχουν αντιστάσεις, υπάρχουν συμφέροντα, πολλά συμφέροντα, που δεν τα θέλουν αυτά, τα οποία δεν διαδηλώνουν στους δρόμους. Είναι συμφέροντα που κάνουν, όσο μπορούν, προσπάθειες για να ανακόψουν αυτή την πορεία των μεγάλων αλλαγών.

Εγώ είμαι έτοιμος και συγκρούομαι και θα συγκρούομαι. Αλλά δεν αρκεί να συγκρούεται ο Πρωθυπουργός και οι 15-16 Υπουργοί. Χρειάζεται να αναλάβουμε όλοι αυτή την προσπάθεια των αλλαγών. Και αυτές οι αλλαγές είναι που θα φέρουν ευημερία, θα φέρουν διαφάνεια, θα φέρουν πόρους στη χώρα μας, θα αλλάξουν και τα Νοσοκομεία μας. Και σήμερα, πράγματι, κατεβάσαμε τις τιμές των φαρμάκων. Ποιος το περίμενε; Που μας έλεγαν, «δεν μπορείτε, ποιος θα το κάνει αυτό;». Τις κατεβάσαμε, αλλά όχι αρκετά, υπάρχει ακόμα σπατάλη. Υπάρχει η υπερβολική συνταγογράφηση, που και την υγεία των πολιτών βλάπτει και, βεβαίως, και τα Ασφαλιστικά Ταμεία.

Και υπάρχουν τεράστια περιθώρια – στις ΔΕΚΟ, όπου έχουμε τεράστια ελλείμματα. Πληρώνει, δυστυχώς, ο Έλληνας πολίτης τις σπατάλες ή το υπέρογκο έλλειμμα των πολλών ΔΕΚΟ. Να οργανωθούν σωστά. Είμαι σίγουρος ότι και οι υπάλληλοι, οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ, θα θέλουν να είναι ΔΕΚΟ, που θα έχουν αποτελεσματική διαχείριση, και πρέπει να βοηθήσουν, να συμβάλουν. Μόνον έτσι θα πάει μπροστά η χώρα.

Μπορούμε να το κάνουμε, το έχουμε δείξει, έχουμε δώσει δείγματα γραφής. Εγώ θέλω να γίνει ακόμα πιο γρήγορα. Αν όλοι βοηθήσουν, θα γίνει πιο γρήγορα. Και πολύ πιο αποτελεσματικά.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σας πάω στο θέμα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής, που είναι και μια σημαία στην πολιτική σας. Υπάρχει μία παροιμία, που λέει ότι «σκύλος που γαυγίζει δεν δαγκώνει» κ. Πρόεδρε, και έχω την εντύπωση ότι, σε αυτό το θέμα, η Κυβέρνηση – αν μου επιτρέπετε – γαυγίζει αρκετά, δεν δαγκώνει όμως καθόλου. Και θέλω να σας δώσω δύο παραδείγματα. Είχατε πει ότι θα βάλετε τους μεγάλους φοροφυγάδες στη φυλακή. Έχει περάσει ένας χρόνος και κανένας δεν έχει μπει στη φυλακή. Είχατε πει ότι θα κλείνατε τα ιατρεία των μεγαλογιατρών του Κολωνακίου. Ένας χρόνος έχει περάσει, κανένα ιατρείο, κ. Πρόεδρε, δεν έχει κλείσει. Ακούμε ακόμη ότι κυνηγάτε σκάφη, πισίνες, αυτοκίνητα, offshore εταιρείες, καταθέσεις στο εξωτερικό. Κι ενώ ακούμε όλα αυτά κ. Πρόεδρε κι ενώ «ο σκύλος γαυγίζει», με λίγα λόγια, για να το πούμε απλά, έρχεστε και κάνετε μια περαίωση-μαμούθ και καθαρίζουν όλοι. Πρώτον, πού είναι το αίσθημα της δικαιοσύνης εδώ και, δεύτερον, πού είναι η τιμωρία για όλους αυτούς τους ανθρώπους;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Δύο διαφορετικά πράγματα. Εμείς λέμε ότι, από εδώ και πέρα, πρέπει να γυρίσουμε σελίδα και, από εδώ και πέρα, πρέπει να βάλουμε εκείνους τους κανόνες, που πρέπει να τηρηθούν απαρέγκλιτα. Να μην υπάρχει η δυνατότητα της λεγόμενης «περαίωσης». Να πάμε σε μια άλλη αντίληψη.

Ξέρετε την αντίληψη του ελληνικού κράτους προς τον Έλληνα πολίτη, προς κάθε Έλληνα πολίτη; Ότι είναι ύποπτος, ως απατεώνας. Κι έτσι υπήρχε μία ενοχική και μη υγιής σχέση μεταξύ του φορολογούμενου, του επιχειρηματία, του μικρομεσαίου επιχειρηματία, του επαγγελματία και της Πολιτείας.

Αυτό βοηθούσε στο να είναι το κράτος εστία διαφθοράς, συναλλαγών κάτω από το τραπέζι, ή και άδικων, πολλές φορές, φορολογικών επιπτώσεων. Και είχαμε φθάσει στο σημείο, να έχουμε 2,5 εκατομμύρια ανέλεγκτες υποθέσεις και, 30 δισεκατομμύρια, να μην έχουν αξιολογηθεί ή εισπραχθεί. Ποιο κράτος θα μπορούσε να τα αντιμετωπίσει αυτά σήμερα;

Αντώνης Στρόϊτερ:   Προς τι τόσες δηλώσεις τότε; Για να μας τρομάξετε; Προς τι τόσες δηλώσεις;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Όχι, με συγχωρείτε, αυτή είναι η μία πλευρά. Η μία πλευρά είναι να πούμε, κλείνουμε αυτό το παρελθόν. Αλλά από εδώ και πέρα, και το εφαρμόζουμε, όποιος δεν συμμορφωθεί, θα έχει επιπτώσεις. Εμείς θα πιστέψουμε τη δήλωσή σου, εμείς θα πιστέψουμε αυτά που λες και δεν θα κάνουμε αυτές τις διαδικασίες, που είναι χρονοβόρες, που κρύβουν αδιαφάνεια, που κρύβουν και πιθανή συναλλαγή.

Με καθαρούς κανόνες, με νέες διαδικασίες στο νέο φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο θα εφαρμοστεί από το 2011 και μετά, θα ξέρεις ότι αν είσαι εντάξει, είσαι εντάξει. Δεν θα έρθει κανένας για να βρει κάτι, επειδή θέλει κάτω από το τραπέζι κάτι άλλο. Θα ξέρει ότι αν εγώ είμαι εντάξει ως φορολογούμενος, δεν έχω τίποτα να φοβηθώ. Αλλά αν μου βρουν κάτι, τότε βεβαίως δεν θα υπάρχει δυνατότητα να ξεφύγω.

Βεβαίως, με μια προϋπόθεση: και η Δικαιοσύνη, να αλλάξει στάση. Και η Δικαιοσύνη, να μην δημιουργεί ουσιαστικά μία έλλειψη απονομής του δικαίου. Με υποθέσεις, τις οποίες εμείς στέλνουμε στη Δικαιοσύνη, να περνούν εφτά χρόνια για να τελεσιδικήσουν, με αποτέλεσμα να μπορούν τελικά, ουσιαστικά, να φοροδιαφεύγουν.

Διότι εμείς κάναμε κάτι, που ποτέ δεν είχε γίνει σε προηγούμενες κυβερνήσεις. Έχουμε κάνει ένα ολόκληρο σύστημα αλληλοελέγχων και διασταυρώσεων, μέσα από το διαδίκτυο και μέσα από τη χρήση των ηλεκτρονικών συστημάτων. Για πρώτη φορά, έχουμε πάει άμεσα στη φυλακή γιατρούς, οι οποίοι προφανώς έκλεψαν από τη φορολογία ή από το δημόσιο χρήμα.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Στη φυλακή δεν έχει πάει κανείς, κ. Πρόεδρε.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Βεβαίως πήγαν. Βεβαίως, δεν έχω το όνομά του και δεν ξέρω αν είναι και σωστό να πω το όνομά του, αλλά έχει ανακοινωθεί. Έχουμε, πολύ συγκεκριμένα, πάει ανθρώπους στη φυλακή – από Κολωνάκι θέλετε, από αλλού – και έχουμε κατασχέσει σπίτια, είναι υπό κατάσχεση σπίτια, προχωράνε αυτά και θα συνεχίσουμε.

Έχουμε συνεργασία με Διεθνείς Αρχές και έχουμε ονόματα αυτών οι οποίοι στέλνουν στο εξωτερικό χρήματα, μέσω offshore. Μπορεί νομίμως να το κάνουν κάποιοι, άλλοι όμως, μπορεί παρανόμως. Και το λέω αυτό, διότι δεν έχει τελειώσει. Εμείς συνεχίζουμε και θα εμβαθύνουμε.

Δεν θέλουμε, δεν ποινικοποιούμε αυτή τη διαδικασία, με την έννοια ότι θεωρούμε ότι «όλος ο κόσμος είναι φοροφυγάς». Λέμε ότι θέλουμε να βάλουμε τέλος, επιτέλους, σε αυτή την ανομία και να ξέρει ο καθένας ποιες είναι οι υποχρεώσεις του.

Αντώνης Στρόϊτερ:   Το κρατάω αυτό που λέτε. Και κρατάω μια φράση σας, ακόμα. Είπατε βρισκόμαστε ακόμη – το είπατε στην εισήγησή σας – «σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης». Ενώ λοιπόν βρισκόμαστε στην κατάσταση έκτακτης ανάγκης, ανακοινώνετε τώρα, δέκα μέρες πριν από τις εκλογές στην ουσία, ένα βοήθημα έως 300 ευρώ, σε 500 χιλιάδες ανθρώπους, ένα βοήθημα παρηγοριάς, ας το πούμε όπως θέλετε. Δέκα μέρες πριν από τις εκλογές, εντοπίσατε αυτό το πρόβλημα; Και τα Χριστούγεννα, οι άνθρωποι αυτοί θα πάρουν αυτό το βοήθημα, παρά το γεγονός ότι δεν είναι στο προσχέδιο του προϋπολογισμού, άρα λοιπόν, είναι κάτι το οποίο ίσως διαπιστώσατε τώρα; Ένας κακόπιστος θα σας έλεγε ότι, αν αυτό δεν είναι προεκλογική παροχή κ. Πρόεδρε, τι ακριβώς είναι και σε τι διαφέρει από το τριχίλιαρο της Νέας Δημοκρατίας; Και μήπως αύριο-μεθαύριο, γυρίσετε πάλι και μας πείτε, και με αφορμή αυτό, ότι «όλοι μαζί τα φάγαμε».

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Πρώτα απ΄ όλα, δεν το ανακοίνωσα τώρα, το είχα πει από τη Διεθνή Έκθεση και το είχα πει και πολύ παλαιότερα. Και στη Βουλή, μάλιστα, όταν συζητούσαμε το συνταξιοδοτικό, αλλά και όταν συζητούσαμε το Μνημόνιο, είχα πει ότι, πρώτο μας μέλημα και πρώτο μας βήμα, είναι εκείνοι οι οποίοι σηκώνουν το βάρος αυτής της υπόθεσης αδίκως. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, αλλά σηκώνουν το βάρος αδίκως. Διότι δεν είναι εκείνοι που φταίνε για τη κατάντια της χώρας μας, για το ότι ήμασταν κοντά στη χρεοκοπία, αλλά δεν μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς.

Άρα, λοιπόν, με συνέπεια εκπληρώνουμε αυτό το οποίο εμείς είπαμε. Δεν είπαμε ότι λύνουμε το πρόβλημά τους. Σαφώς, δεν το λύνουμε. Είναι όμως ένα βήμα.

Σε ό,τι αφορά το άλλο το οποίο είπατε, η δική μου άποψη είναι ότι, ευθύνη έχει η εκάστοτε πολιτική ηγεσία, και ευθύνη έχουν οι πολιτικές ηγεσίες, όσες πέρασαν από τον τόπο. Πολλές προσπάθησαν, πολλές έκαναν και κάποιες αλλαγές. Αλλά βεβαίως, το πελατειακό σύστημα συνεχίστηκε, εμπεδώθηκε και εξαπλώθηκε σε όλες τις πολιτικές διαδικασίες.

Και εγώ θυμάμαι, μάλιστα, πως όταν πρωτοεκλέχθηκα βουλευτής, πριν από αρκετά χρόνια, ένα από τα πρώτα μελήματά μου ήταν να οργανωθώ με άλλους βουλευτές, για να ζητήσουμε να τελειώνει αυτό το πελατειακό σύστημα. Είπαμε ότι δεν μας τιμούσε εμάς, αλλά δεν τιμούσε βεβαίως και τον πολίτη – να προσπαθούμε να εξαγοράζουμε, με τα λεφτά τελικά του Ελληνικού λαού, την ψήφο του, λέγοντάς του ότι έτσι θα πάρεις μια δουλειά.

Δουλειές θα παίρνουν στο Δημόσιο αξιοκρατικά, αυτό έχει περάσει πια, είναι νόμος του κράτους. Δεν μπαίνει στην Κυβέρνησή μας κανένας, χωρίς αξιοκρατικές διαδικασίες. Έχουμε ανοίξει τη διαδικασία του Open-gov, της ανοιχτής διακυβέρνησης, ακόμα για τις θέσεις της πολιτικής ευθύνης, με τις όποιες δυσκολίες, και θα κάνουμε και αναθεώρηση του Open-gov, για να λειτουργήσει ακόμα καλύτερα. Όταν για 88 θέσεις υποβλήθηκαν 28 χιλιάδες αιτήσεις, καταλαβαίνετε ότι δεν υπήρχε καν σοβαρός μηχανισμός αξιολόγησης για τέτοιου είδους θέσεις.

Και βεβαίως, την ανεργία θα τη χτυπήσουμε, πρώτα απ’ όλα βοηθώντας, με όποια χρήματα έχουμε, και υπάρχουν χρήματα, μέσα από προγράμματα τα οποία δεν αξιοποιούσε σωστά η προηγούμενη κυβέρνηση. Θα θυμάστε τα STAGE, τα οποία ήταν για ρουσφετολογικούς λόγους, και τα οποία εμείς σήμερα αξιοποιούμε, για να βοηθήσουμε ένα πολύ σημαντικό μέρος των ανέργων.

Αλλά η ανεργία θα χτυπηθεί ακόμα περισσότερο, όταν μπούμε σε ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης, που θα μας δώσει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Όχι φτηνή εργασία, αλλά ποιότητα στα προϊόντα μας, επενδύοντας στην παιδεία, επενδύοντας στη γνώση, επενδύοντας στη νέα τεχνολογία. Αυτά δεν είναι απλά στον προγραμματισμό μας, αλλά είναι εκείνα που εμείς ήδη αλλάζουμε. Και αυτά, είναι εκείνα που θα δώσουν σιγουριά και στο νέο, ο οποίος θα ξέρει ότι, με την αξία του, μπορεί να βρίσκει δουλειά.

Σία Κοσιώνη:   Κύριε Πρόεδρε, συγκρατώ από τα όσα έχετε πει μέχρι τώρα, ότι έχετε χαρακτηρίσει το Δημόσιο «σπάταλο», έχετε χαρακτηρίσει το Δημόσιο ως το «μεγάλο ασθενή», έχετε εκφράσει τη βούληση να βάλετε μία τάξη στο Δημόσιο, στα πλαίσια της αναμόρφωσης της χώρας, που λέτε. Σας ρωτώ ευθέως, θα κόψετε κράτος; Θα καταργηθούν ΔΕΚΟ; Θα συγχωνευθούν ΔΕΚΟ; Θα απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι; Ή και κάτι ακόμη, ίσως ακουστεί λίγο περίεργο. Το βρίσκετε ηθικό, από τη μία μεριά, από τον ιδιωτικό τομέα, να χάνονται χιλιάδες θέσεις εργασίας καθημερινά, εκατοντάδες χιλιάδες, και από την άλλη όχι;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Καταρχήν, να πω κάτι γενικό. Πιστεύω ότι ο μεγάλος ασθενής είναι το κράτος και είναι το κράτος που εκθρέψαμε, διότι η πολιτική ηγεσία είχε την ευθύνη. Και βεβαίως, είναι ένα κράτος το οποίο δεν συνέβαλε στην ουσιαστική ανάπτυξη, αλλά στην εξάρτηση. Ρουσφετολογική, πελατειακή λογική είναι, όχι να σε στηρίξω ως κράτος, αλλά να σε εξαρτήσω ως κράτος.

Το κράτος μπορεί να είναι ένα βασικό αναπτυξιακό εργαλείο. Ήμουν, όπως σας είπα, στη Θράκη προχθές και μου είπαν, «θέλουμε τη στήριξη του κράτους, ακόμα και αν έχετε δώσει πάρα πολλές αρμοδιότητες στις Περιφέρειες» – περίπου 300 καινούργιες αρμοδιότητες δίνουμε από το κεντρικό κράτος στην Περιφέρεια. Τεράστια εξουσία θα έχει ο νέος Περιφερειάρχης, που θα εκλεγεί.

Θέλουμε όμως τη στήριξη του κράτους. Και βεβαίως, τι είδους στήριξη; Στήριξη για να έρχονται στην Αθήνα και να ζητάνε, να ζητιανεύουν γι’ αυτά τα οποία δικαιούνται; Ουσιαστικά, αυτό είχαμε δημιουργήσει, γιατί αυτό είναι το πελατειακό σύστημα. Ξέρετε τι είναι το πελατειακό σύστημα; Να βάλω εμπόδια σε εσένα, σε εσάς, για να αναγκαστείς να υποχρεωθείς σε εμένα, για να σου κάνω το ρουσφέτι, το χατίρι, ή οτιδήποτε άλλο. Για να σου πάρω την ψήφο ή οτιδήποτε άλλο.

Αυτό ήταν, είχαμε ουσιαστικά εγκλωβίσει τις δυνάμεις του Ελληνικού λαού, τους νέους, την επιχειρηματικότητα, την Αυτοδιοίκηση, σε μια αντίληψη εξάρτησης. Δεν θα μας πήγαινε αυτό, κάποια στιγμή, και στην εξάρτηση την οποία σήμερα έχουμε, με την επιτήρηση; Είναι μια ολόκληρη αντίληψη, λοιπόν.

Εμείς σπάμε αυτή την αντίληψη. Σπάμε αυτή την αντίληψη, και με τον «Καλλικράτη», και με την αξιοκρατία, και με ένα άλλο πρότυπο ανάπτυξης, όπου λέμε ότι το κράτος, ναι, θα στηρίξει δυναμικά τις υγιείς δυνάμεις, όχι παρασιτικά. Θα στηρίξει και τον αδύναμο, μέσα από ένα συγκροτημένο πια σύστημα πρόνοιας, που δεν έχει σήμερα η χώρα.

Θα βοηθήσουμε και τον αδύναμο, με ένα σοβαρό κράτος. Θα βοηθήσουμε και τον δυναμικό, στηρίζοντάς τον, αλλά και δίνοντας φτερά στην παιδεία, στη γνώση, στην καινοτομία, στην έρευνα, στην πρωτοβουλία, για να δοκιμάσει τις δυνάμεις του.

Εμείς, μέσα από τις διαπραγματεύσεις που κάναμε, σώσαμε τις θέσεις πολλών, που θα μπορούσαν να απολυθούν. Δεν πήγαμε στη λογική των απολύσεων. Εδώ ο Κάστρο απολύει στην Κούβα! Βεβαίως, όταν μιλάμε για τους δημόσιους υπαλλήλους, υπάρχει και η προστασία του Συντάγματος. Πιστεύω όμως ότι, εάν έχουμε πολλούς υπαλλήλους, ή έχουμε υπαλλήλους που δεν είναι σωστά τοποθετημένοι, που δεν έχουν αξιολογηθεί σωστά, για το πού είναι οι ανάγκες κ.λπ., είναι ακριβώς λόγω του ρουσφετολογικού συστήματος.

Το κριτήριο της πρόσληψης, συνήθως, για πολλά χρόνια εν πάση περιπτώσει, δεν ήταν ένα κριτήριο σχετικό με τις πραγματικές ανάγκες του Δημοσίου, ούτε με την αξιοκρατία για τον εκάστοτε υποψήφιο. Ήταν ένα κριτήριο, το οποίο είχε σχέση με ψηφοθηρικές και, πιθανώς, άλλες βλέψεις.

Άρα, λοιπόν, τώρα που βάζουμε αυτή την τάξη, σημαίνει ότι από εδώ και πέρα, θα είναι πολύ πιο ορθολογική η λειτουργία του κράτους. Και πιστεύω ότι αυτό θα δώσει ένα νέο αναπτυξιακό δυναμικό για τη χώρα μας, γιατί αυτό το κράτος θα στηρίξει και την επιχειρηματικότητα, και την ανάπτυξη, και μια διαφορετική, ευνομούμενη Πολιτεία.

Σία Κοσιώνη:   Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα η επόμενη ερώτησή μου να έχει σχέση με την Πράσινη Ανάπτυξη, για την οποία έχετε πει πολλές φορές ότι οραματίζεστε, να μας βγάλει από την κρίση και να δώσει πολλές θέσεις εργασίας. Κάνατε προηγουμένως μια σύντομη αναφορά, ωστόσο, εγώ νιώθω ότι ένα χρόνο μετά την ανάληψη της εξουσίας από εσάς, δεν έχει εκφραστεί ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, ένα συγκεκριμένο σχέδιο, πάνω στο οποίο θα αναπτυχθούν πράσινες επενδύσεις. Αναφέρατε προηγουμένως κάποια πράγματα, εγώ περιμένω κάτι πιο καθαρό και όχι ένα αποσπασματικό σχέδιο. Μπορώ να σας αντιπαραθέσω ότι, την τελευταία στιγμή, ακυρώσατε μια γιγαντιαία επένδυση φωτοβολταϊκών στην Πτολεμαΐδα, τη μεγαλύτερη στην Ευρώπη ίσως και όχι μόνο. Ή, για παράδειγμα, ότι η ΔΕΗ συνεχίζει να στηρίζεται στο πιο βρώμικο καύσιμο του λιγνίτη. Έχετε τελικά ένα πολύ συγκεκριμένο σχέδιο να μας πείτε; Και ποιο είναι αυτό; Γιατί θα ανακούφιζε τους πολίτες να ακούσουν συγκεκριμένα πράγματα, τη στιγμή που αναζητούν διέξοδο στην ανεργία, που καλπάζει.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Έχετε δίκιο ότι είναι πολύ σημαντικό διότι, αν θέλετε, εκεί είναι το οραματικό. Διότι σήμερα, βεβαίως, μιλάμε για τις δύσκολες στιγμές που περνάει ο τόπος, και η Πράσινη Ανάπτυξη είναι ακριβώς το οραματικό. Και δεν είναι μόνο η ενέργεια, είναι μια ολόκληρη φιλοσοφία γύρω από τα προϊόντα αξίας στον γεωργικό τομέα και στον κτηνοτροφικό τομέα, με προϊόντα οικολογικά, υγιεινά, με τη μεσογειακή διατροφή, αξιοποιώντας και τη νέα τεχνολογία.

Είναι η μεταφορά σε μια άλλη τεχνολογία, αλλά και σε ένα άλλο τρόπο οργάνωσης της παραγωγής, που επενδύει στην καινοτομία, που επενδύει στην γνώση και που φτιάχνει προϊόντα ανταγωνιστικά. Προϊόντα ανταγωνιστικά, όχι επειδή είναι φτηνά, με την έννοια ότι είναι μαζικά, διότι έτσι θα μπορούμε να ανταγωνιστούμε την Κίνα, την Βραζιλία, την Αίγυπτο ή την Τουρκία, με φτηνό εργατικό δυναμικό. Δεν πρόκειται ποτέ να τους ανταγωνιστούμε με αυτούς τους όρους.

Μπορούμε να ανταγωνιστούμε, η χώρα μας μπορεί να ανταγωνιστεί, εφόσον επενδύσει στην αξία και στον άνθρωπο. Δηλαδή, το προϊόν το οποίο βγάζουμε να έχει υπεραξία, διότι υπάρχει γνώση, υπάρχει παράδοση, υπάρχει ευαισθησία. Και το πράσινο προϊόν, είναι το προϊόν που όλο και περισσότερο θα βρίσκει σημαντικές αγορές. Διότι είναι ευαισθητοποιημένος και ο πολίτης, και ο καταναλωτής γύρω από αυτά τα ζητήματα, και λόγω της υγείας του, δηλαδή επειδή θέλει να έχει μια καλή διατροφή, αλλά και λόγω της ανάγκης του να συμβάλει στην προστασία του περιβάλλοντος.

Στο ενεργειακό κομμάτι, έχουμε ήδη μέσα σε λίγους μήνες απελευθερώσει επενδύσεις, για τις οποίες χρειάζονταν 5 χρόνια τουλάχιστον, με τις τυπικές διαδικασίες, αν όχι παραπάνω, για να εγκριθούν. Ήδη, εμείς σε ένα χρόνο, έχουμε απελευθερώσει επενδύσεις κοντά στο 1 δις, αλλά έχουμε επίσης οργανώσει, χωροταξικά, και χώρους για αιολική ενέργεια και για φωτοβολταϊκά, σε πάρα πολλές περιοχές της χώρας μας.

Αυτό που είπατε για την Πτολεμαΐδα, προχωρά – δεν έχει ακυρωθεί. Αντιθέτως, είμαστε σε μια διαδικασία, με την οποία ελπίζουμε να υπάρξει εκεί επένδυση φωτοβολταϊκού πάρκου και, πιθανώς, ένα από τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη.

Έχουμε επίσης ένα ολόκληρο πρόγραμμα, το οποίο έχει ήδη νομοθετηθεί και όπως είπα ξεκινά, και το έχει χαιρετίσει ο κατασκευαστικός κλάδος και όλα τα επαγγέλματα του κατασκευαστικού κλάδου το θεωρούν πάρα πολύ σημαντικό, που είναι για την εξοικονόμηση της ενέργειας στα σπίτια.

Δηλαδή, εδώ, στην Ελλάδα, όπου εμείς πληρώνουμε – όπως σας είπα – διπλάσια για την ενέργεια από τις βόρειες χώρες, θα μπορέσουμε και να εξοικονομήσουμε ενέργεια, και να βοηθηθεί ο καταναλωτής της ενέργειας της ΔΕΗ, ώστε να πληρώνει λιγότερο το ηλεκτρικό ή τη θέρμανση και, βεβαίως, και οι κατασκευαστικές εταιρείες να βρουν ένα πεδίο δόξης λαμπρό για την ανάπτυξή τους, για να χτυπήσουμε και την ανεργία, αλλά και για να ενισχυθούν με τις νέες τεχνολογίες.

Η Πράσινη Ανάπτυξη, όμως, χρειάζεται και κάτι ακόμη: νέα επαγγέλματα. Ή και επανεκπαίδευση παλαιότερων επαγγελμάτων – αρχιτέκτονας, μηχανικός, υδραυλικός, γεωργός – σε όλους τους τομείς. Μια αλλαγή στην παιδεία, μια επένδυση στη δια βίου εκπαίδευση.

Περάσαμε νομοσχέδιο για τη Δια Βίου Εκπαίδευση, ακριβώς για να μπορέσουμε να δώσουμε αυτή τη νέα προοπτική στους ανθρώπους, ώστε να έχουν δικαίωμα σε μια άλλη προοπτική, ενημέρωσης, εκπαίδευσης, κατάρτισης για το επάγγελμά τους, για να μπορούμε να πιάσουμε το νήμα της ανταγωνιστικότητας διεθνώς.

Και δεν είναι τυχαίο ότι, με την πρωτοβουλία που πήραμε, για την Πράσινη Ανάπτυξη στην περιοχή της Μεσογείου, ήρθαν 3 Πρωθυπουργοί και 17 Υπουργοί από όλη τη Μεσόγειο, για να συνυπογράψουμε μια κοινή Διακήρυξη για το θέμα της Πράσινης Ανάπτυξης. Είναι το μέλλον, αλλά είναι και το σήμερα και δίνει πολλές δυνατότητες.

Θα σας πω ότι εμείς υπολογίζουμε ότι, στα επόμενα 5 χρόνια, θα μπορέσουμε να προσελκύσουμε περίπου 45 δις ευρώ από το θέμα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, της Πράσινης Ανάπτυξης, που θα δώσουν, υπολογίζουμε, περίπου 200.000 νέες θέσεις εργασίας.

Είναι ο τομέας στον οποίο επενδύουμε και ο οποίος, βλέπουμε ότι, δίνει την αναπτυξιακή προοπτική της χώρας και την ποιοτική προοπτική, από τη γεωργία μέχρι τον τουρισμό και από τη ναυτιλία μέχρι την ενέργεια.

Σία Κοσιώνη:   Ευχαριστώ.

Προκόπης Δούκας:   Έχω το προνόμιο της καταληκτικής ερώτησης. Κύριε Πρόεδρε, έχω εδώ μια συνέντευξή σας, που μου είχατε παραχωρήσει το Μάρτιο του 2005. Διαβάζω επί λέξει: «Έχω πει πολλές φορές ότι το “για όλα φταίει το ΠΑΣΟΚ” βρίσκεται στον πυρήνα της διακυβέρνησης Καραμανλή». Είμαστε αναλογικά στο ίδιο σημείο, ένα χρόνο μετά την ανάληψη της εξουσίας από εσάς. Και έχω μπροστά μου μια δημοσκόπηση της VPRC, που δημοσιεύτηκε στο «TVXS», που λέει ότι το 41% των πολιτών, αν γίνονταν βουλευτικές εκλογές, θα ψήφιζε λευκό ή θα απείχε. Λέει το 69% των πολιτών ότι η χώρα πάει σε λάθος κατεύθυνση και μόνο το 16% σε σωστή. Λέει το 47% να απεμπλακούμε από το Μνημόνιο και το 82% είναι δυσαρεστημένο από την Κυβέρνηση – βεβαίως, και το 89% είναι δυσαρεστημένο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Σας ρωτώ, λοιπόν, τι απαντάτε στο δύσπιστο πολίτη, που λέει απόψε, «ωραία μας τα είπες κ. Παπανδρέου, αλλά δεν βλέπω εγώ βελτίωση στην καθημερινότητά μου και εσύ ρίχνεις το φταίξιμο στους προηγούμενους, όπως και οι άλλοι, και μπορεί να με καλείς να σε ψηφίσω και θα μου τα κάνεις χειρότερα μετά»; Και τελικά, μήπως αντίπαλός σας δεν είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση; Μήπως είναι αυτό το κύμα οργής και αγανάκτησης του κόσμου;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Οργή και αγανάκτηση, κ. Δούκα, αισθάνομαι κι εγώ, ίσως και περισσότερο, για το σημείο όπου είδα να φτάνει η χώρα μας, όταν ανέλαβα. Όταν έβλεπα πώς αντιμετώπιζαν την Ελλάδα διεθνώς, πόση αναξιοπιστία υπήρχε, ότι είχαμε ένα έλλειμμα τεράστιο, ένα χρέος τεράστιο, το οποίο σχεδόν διπλασιάστηκε.

Σχεδόν διπλασιάστηκε το χρέος τα τελευταία 5,5 χρόνια, από 180 σε περισσότερα από 300 δις. Αλλά και το έλλειμμα στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας και, τελικά, και το έλλειμμα αξιοπιστίας της χώρας μας. Εγώ δεν θα πω ότι για όλα φταίνε οι προηγούμενοι – η προηγούμενη κυβέρνηση – όλοι έχουμε τις ευθύνες μας.

Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, τα αρνητικά της χώρας μας και τις όποιες αδυναμίες, αντί να προσπαθήσει να τα βελτιώσει, τα ανέδειξε ως σημαία, δυστυχώς. Και θυμάστε την εικόνα της χώρας μας το 2008, μετά την κρίση, και το αίσθημα που υπήρχε. Τότε συζητούσαν για τη χώρα μας, για τη διαφθορά. Όχι τώρα, τότε το συζητούσαν, που δεν ήμασταν εμείς Κυβέρνηση, που δεν ήμασταν εμείς για να συζητήσουμε για το θέμα, «να το αναδείξουμε», όπως λένε – γιατί μας κατηγορούν ότι εμείς αναδείξαμε το πρόβλημα της διαφθοράς.

Μα το πρόβλημα της διαφθοράς, το ξέρει όλη η υφήλιος, το συζητά η Διεθνής της Διαφάνειας. Έχουμε πέσει στην κατάταξη και είμαστε κάτω και από χώρες της Αφρικής. Δεν χρειάζεται κανείς να το διαλαλήσει, αλλά όχι και να το συγκαλύψει. Και αυτό κάνουμε, κ. Δούκα, δεν συγκαλύπτουμε τα προβλήματα.

Και ένα από τα προβλήματα είναι, ναι, το πολιτικό σύστημα, το οποίο και εγώ, ως πολίτης, θεωρώ ότι χρειάζεται να αλλάξει. Αυτό κάνουμε, το αλλάζουμε. Ξέρω ότι αυτό δεν το βλέπει σήμερα στην καθημερινότητά του, ή δεν το βλέπει όσο θα ήθελε στην καθημερινότητά του ο πολίτης, γιατί βεβαίως πέρασε ένας χρόνος και το βασικό που αισθάνεται, είναι αυτή τη βαριά αίσθηση της επιτήρησης και τη βαριά αίσθηση της οικονομικής πορείας, που μέχρι σήμερα είχαμε ως χώρα.

Όμως, από την άλλη μεριά, εάν σας κάνω ένα σύντομο απολογισμό του τι κάναμε – που τον έχω μπροστά μου και είναι μεγάλος – είναι καταρχήν το ασφαλιστικό σύστημα, αλλάξαμε το ασφαλιστικό σύστημα. Ναι, βεβαίως, με δυσκολίες. Βεβαίως, θα θέλαμε να αυξήσουμε ακόμη περισσότερο τις συντάξεις, ενώ κάπου υπήρξαν μειώσεις, αλλά είναι ένα βιώσιμο σύστημα και, σήμερα, ξέρουν τα νέα παιδιά, ότι δεν πρόκειται να μείνουν χωρίς σύνταξη.

Αλλάξαμε τη φορολογία, με ένα φορολογικό νομοσχέδιο που πέρασε από τη Βουλή, ώστε να είναι πιο δίκαιη η φορολογία και πιο αποτελεσματικός ο μηχανισμός, για να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή.

Ο «Καλλικράτης», μια μεγάλη επανάσταση. Ποιος περίμενε να μπορέσουμε μέσα σε λίγους μήνες να αλλάξουμε το χάρτη, αν θέλετε, της Αυτοδιοίκησης, με νέες αρμοδιότητες και νέες δυνατότητες; Αυτό θα παίξει ρόλο στην καθημερινότητα. Θα παίξει ρόλο στην καθημερινότητα, στην πρόνοια, στην υγεία, στην περίθαλψη, στην ανάπτυξη.

Το θέμα της αξιοκρατίας στο Δημόσιο. Δεν υπάρχει κανένας που να μπαίνει στο Δημόσιο ως μόνιμος υπάλληλος, χωρίς διαφανείς και αξιοκρατικές διαδικασίες πια.

Όλες οι αποφάσεις στο Διαδίκτυο. Όταν το λέγαμε, μας έλεγαν «μα δεν θα τα κάνετε αυτά» και τα κάναμε. Κόψαμε λειτουργικές δαπάνες του Δημοσίου, κατά 1 δις. Καταργήσαμε αμειβόμενες Επιτροπές, δημιουργήσαμε μια πραγματικά Ανεξάρτητη Στατιστική Αρχή, φτιάξαμε την ομάδα «ΔΙΑΣ». Επίσης, απλοποίηση του ΕΣΠΑ, άρση του καμποτάζ για τα κρουαζιερόπλοια, που ήταν ένα χρόνιο αίτημα.

Κυνηγήσαμε και θα κυνηγάμε όλες τις περιπτώσεις προκλητικής φοροδιαφυγής. Μείωση, σας είπα και προηγουμένως, της τιμής των φαρμάκων, 6.500 φαρμάκων, μέσα στο 2010, κατά 30% περίπου. Άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Μείωση του κόστους των φαρμάκων στα Ασφαλιστικά Ταμεία, που στο ΙΚΑ ήταν 55 εκατομμύρια ευρώ μόνο για τον Ιούλιο.

Έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το κόστος στα Νοσοκομεία – και είμαστε αναγκασμένοι και προχθές προχωρήσαμε στις Εξεταστικές Επιτροπές. Φέρνουμε σοβαρές επενδύσεις πια στη χώρα, έχουμε ρόλο και λόγο στην περιοχή, παρόλα τα άλλα προβλήματα.

Παρά την εικόνα του μειωμένου κύρους που είχαμε μέχρι πρότινος, καταφέραμε να δώσουμε ξανά φωνή στην Ελλάδα και να έχουμε λόγο στη Μέση Ανατολή, στα Βαλκάνια, στη Μεσόγειο, στην Ευρώπη. Αυτά σε λίγους μήνες και είμαστε μόνο στην αρχή. Όλα αυτά θα έχουν, και ήδη έχουν εν μέρει, μεγάλη επιρροή και μεγάλο αντίκτυπο στην καθημερινότητα του πολίτη.

Προκόπης Δούκας:   Διευκρινιστικά και τελειώνω. Θεωρείτε δηλαδή ότι με τα νομοθετήματα ή και με τον εκλογικό νόμο, θα επιτευχθούν οι αναγκαίες αλλαγές, ή μήπως υπάρχουν κενά στο συντονισμό, μήπως η Κυβέρνησή σας δεν κυβερνά όσο αποτελεσματικά και γρήγορα θα έπρεπε; Είστε επαρκώς αποτελεσματικοί και ταχείς δηλαδή για τις προκλήσεις πια, που είναι πολύ πάνω απ’ ό,τι ήταν παλιότερα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Αξιολογήστε τα πεντέμισι χρόνια της προηγούμενης κυβέρνησης και, τους δώδεκα μήνες της δικής μας, το έργο που έχουμε κάνει. Αξιολογήστε ότι, αυτό το έργο που έχουμε κάνει, το έχουμε κάνει κάτω από τις δυσμενέστερες συνθήκες.

Αξιολογήστε ότι, αυτή η Κυβέρνηση, συγκρούστηκε με νοοτροπίες και αντιλήψεις, που ταλαιπωρούσαν τη χώρα και το πολιτικό σύστημα εδώ και χρόνια, και που θεωρούταν ότι δεν μπορούσαμε αυτά να τα κάνουμε. Αν σας έλεγα πριν από ένα χρόνο, ότι θα τα είχαμε κάνει αυτά, μέσα σε ένα χρόνο, δεν θα με πιστεύατε. Θα λέγατε, εντάξει, αυτά είναι προεκλογικά.

Αυτές ήταν προεκλογικές υποσχέσεις, τις οποίες και τηρήσαμε. Διότι εμείς είχαμε πει, δεν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα, πρέπει να αλλάξει το φορολογικό σύστημα, πρέπει να ανοίξουν τα επαγγέλματα, πρέπει να μειώσουμε τις σπατάλες, πρέπει να φέρουμε τη διαφάνεια, να χτυπήσουμε τη διαφθορά. Αυτά τα είπαμε και αυτά κάνουμε. Αυτά κάνουμε, είμαστε συνεπείς.

Είπατε και κάτι ακόμα, όμως, με το οποίο συμφωνώ. Δεν αρκούν οι νόμοι, που περνάνε στη Βουλή. Η εφαρμογή θα γίνει από ανθρώπους, από δημόσιους υπαλλήλους, από πολίτες της χώρας. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι, εγώ είμαι αποφασισμένος. Είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε τη χώρα, να μη λυγίσουμε τώρα, στα μισά αυτού του δρόμου που έχουμε πάρει, του δύσκολου δρόμου.

Πληρώνουμε πραγματικά αμαρτίες του παρελθόντος. Τουλάχιστον, αυτά που πληρώνουμε, αυτές οι θυσίες, να πιάσουν τόπο. Και μπορούν να πιάσουν τόπο, εάν ο καθένας μας, στη δουλειά του, στη γειτονιά του, στην Αυτοδιοίκηση αύριο, στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο, στο επάγγελμά του, πράγματι, με καινοτομία, με δημιουργικότητα, γνωρίζοντας ότι πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα, βοηθήσει, συμβάλλει και συμμετέχει.

Εμείς ανοίγουμε τους δρόμους, για να συμμετέχει. Τους ανοίγουμε, με νέους θεσμούς, όπως είναι ο «Καλλικράτης». Γι’ αυτό είναι και τόσο σημαντικός ο «Καλλικράτης». Ο «Καλλικράτης» δίνει τεράστιες δυνατότητες και μπορεί να απελευθερώσει δυνάμεις. Είμαστε το πιο συγκεντρωτικό κράτος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακόμα και σε σύγκριση με τα πρώην κομμουνιστικά κράτη του Συμφώνου της Βαρσοβίας, και αυτό οφείλεται και στην πελατειακή εξάρτηση των πολιτών μας.

Σπάμε αυτά τα δεσμά και δημιουργούμε συνθήκες απελευθέρωσης των δυνάμεων της χώρας. Και εγώ καλώ όλους τους πολίτες, με τη δική τους απόφαση, να στείλουν το μήνυμα ότι, συνεχίζουμε τις μεγάλες αλλαγές το επόμενο χρονικό διάστημα, που θα απελευθερώσουν τη χώρα και θα δώσουν μια νέα προοπτική ανάπτυξης, και μάλιστα Πράσινης Ανάπτυξης, για να φύγουμε το γρηγορότερο από την επιτήρηση και να μπορούμε να είμαστε σε μια πορεία που μας αξίζει, που αξίζει σε κάθε Έλληνα.

Γιώργος Πεταλωτής:   Πέρασαν δυο ώρες, κ. Πρόεδρε, συνεχών ερωταπαντήσεων. Ελπίζουμε ότι καλύφθηκαν πολλά ζητήματα. Να σας ευχαριστήσουμε όλους για την άψογη διεξαγωγή της συνέντευξης. Καλό σας βράδυ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Να σας ευχαριστήσω κι εγώ για τη συζήτηση αυτή. Καλό βράδυ.

Διαβάστε επίσης