Ο Γιώργος Α. Παπανδρέου (16 Ιουνίου 1952) είναι Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, πολιτικός, βουλευτής και πρώην πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. (8 Φεβρουαρίου 2004 – 18 Μαρτίου 2012), ενώ διετέλεσε και 11ος πρωθυπουργός της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας (6 Οκτωβρίου 2009 – 11 Νοεμβρίου 2011), μετά τη νίκη του κόμματος στις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου 2009.

Γιώργος Α. Παπανδρέου

Ελλάδα – Κίνα: Δύο πολιτισμοί συνομιλούν για το χθες, το σήμερα, το αύριο | ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 08.11.2019

Ο Γ. Παπανδρέου από το Web Summit | 07.11.2019

Δήλωση Γιώργου Α. Παπανδρέου με αφορμή και την Παγκόσμια Ημέρα του Δασκάλου | 05.10.2019

Ο Γ. Παπανδρέου στη Νέα Υόρκη για το κλίμα | 23.09.2019

«Η καθημερινή ασφάλεια και ευημερία των πολιτών περνάει και από το περιβάλλον» | Δήλωση 14.07.2019

«Ο αγώνας που δίνουμε, είναι αγώνας για την ανασυγκρότηση της χώρας» | Δήλωση 27.06.2019

Παπανδρέου από το ΕΑΠ: «η δημιουργικότητα, η εξωστρέφεια και η καινοτομία, θα πρέπει να είναι ο οδηγός μας» | Δήλωση | 26.06.2019

 

Δίκτυο Πολιτικής-Διάσκεψη για την Προοδευτική Διακυβέρνηση με θέμα: «Η ατζέντα μετά την κρίση για την κεντρο-αριστερά»

3η Ολομέλεια εργασιών με θέμα: “Μελλοντικές θέσεις εργασίας και ανάπτυξη: πώς μπορούν οι κεντροαριστερές κυβερνήσεις να κάνουν τη διαφορά;”

Ο Πρωθυπουργός, Γιώργος Α. Παπανδρέου, συμμετείχε σε συζήτηση με θέμα: «Μελλοντικές θέσεις εργασίας και ανάπτυξη: πώς μπορούν οι κεντροαριστερές κυβερνήσεις να κάνουν τη διαφορά», στη Διάσκεψη για την Προοδευτική Διακυβέρνηση, η οποία πραγματοποιείτο στο Όσλο.

Στη συζήτηση συμμετείχαν, ο Πρωθυπουργός, Γιώργος Α. Παπανδρέου, ο Πρωθυπουργός της Νορβηγίας, Jens Stoltenberg, ο Πρόεδρος της Σερβίας, Boris Tadic, ο Αναπληρωτής Πρωθυπουργός της Ιρλανδίας, Eamon Gilmore, ο Γενικός Διευθυντής του Παγκοσμίου Οργανισμού Εμπορίου (WTO), Pascal Lamy και η Πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτειών στον ΟΟΣΑ, Karen Kornbluh.

Συντονιστής, Peter Mandelson (Πρόεδρος του Δικτύου Πολιτικής)

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης:

Peter Mandelson (Συντονιστής):   Η σημερινή συνεδρίαση επικεντρώνεται στην ατζέντα της κεντροαριστεράς μετά την κρίση. Είμαι ευτυχής και ανακουφισμένος για το γεγονός ότι, στις χώρες της Ευρώπης, διαθέτουμε προοδευτικές κεντροαριστερές κυβερνήσεις, ηγέτες και πρωθυπουργούς, που αναλαμβάνουν την ευθύνη, όχι μόνο να ηγηθούν των χωρών τους, αλλά και της Ευρώπης, μέσα σε μια πρωτοφανή θύελλα.

Αυτό μου δημιουργεί ανακούφιση και μας καθησυχάζει όλους. Δεν είμαι όμως και τόσο σίγουρος, κατά πόσον συμμερίζονται την αίσθηση αυτή και οι ηγέτες που αναλαμβάνουν να φέρουν το βάρος αυτής της ευθύνης, διότι πρόκειται για κάτι πολύ δύσκολο. Είναι δύσκολο, όχι μόνο να κάνουν επιλογές, να επιλέξουν πολιτικές και να αισθανθούν την ικανοποίηση ότι είναι και οι ορθές, αλλά και γιατί καλούνται να πείσουν ένα ευρύ κοινό που, σε πολλές περιπτώσεις, ανησυχεί, αισθάνεται μεγάλη ανασφάλεια και φόβο για το μέλλον, τόσο το δικό του, όσο και των παιδιών του και των οικογενειών τους, ως αποτέλεσμα των πολιτικών που έχουν τεθεί σε εφαρμογή, προκειμένου να αντιμετωπιστεί μια σοβαρή κρίση.

Είναι τιμή μας που, σήμερα, έχουμε κοντά μας πολιτικούς ηγέτες, πρωθυπουργούς και έναν αναπληρωτή πρωθυπουργό, οι οποίοι θα μοιραστούν μαζί μας τις σκέψεις τους και θα απαντήσουν σε ερωτήματα, σχετικά με τους τρόπους που οι ίδιοι αντιμετωπίζουν αυτή τη δύσκολη κατάσταση.

Αρχικώς, θα ζητήσω από τους ομιλητές του πάνελ να κάνουν μερικές εισαγωγικές παρατηρήσεις. Προτού πάρουν το λόγο, όμως, θα ζητήσω από την Karen και τον Pascal, να μας βοηθήσουν να ορίσουμε το πλαίσιο της συζήτησης, των θεμάτων και των ερωτημάτων αυτής της συνεδρίασης.

Και θα ξεκινήσω με την Karen, ζητώντας της να μας μιλήσει για 5-7 λεπτά, όχι παραπάνω. Ας είμαστε συγκρατημένοι στο χρόνο, για να υπάρξει όσο το δυνατόν περισσότερος για όλους. Θα ξεκινήσω, λοιπόν, με την Karen, την Αμερικανίδα Πρέσβη στον ΟΟΣΑ, που θα κάνει και τις πρώτες εισαγωγικές παρατηρήσεις. Karen.

Karen Kornbluh:   Ευχαριστώ πολύ. Είμαι η Πρέσβης των ΗΠΑ στον ΟΟΣΑ, αλλά είχα την τιμή να εργαστώ για τον Πρόεδρο Ομπάμα, πριν εκλεγεί Πρόεδρος, την εποχή που ήταν ακόμη Γερουσιαστής, και κατόπιν συνέταξα το προεκλογικό πρόγραμμα του Δημοκρατικού Κόμματος. Έτσι, ελπίζω ότι μέσω αυτής της παρουσίασης, υπό την ιδιότητά μου στον ΟΟΣΑ, τα στοιχεία θα σας επικοινωνήσουν ένα ευρύτερο μήνυμα, ότι δηλαδή μπορούν οι προοδευτικοί να νικήσουν και να κυβερνήσουν, μεταφέροντας το δικό τους μήνυμα περί οικονομίας, ακόμη και σε χαλεπούς οικονομικούς καιρούς.

Πιστεύω μεν ότι είναι δύσκολο, αλλά θα προσπαθήσω να πάω πέρα απ’ αυτό, καθώς χρειάζεται αισιοδοξία. Και όπως ειπώθηκε και χθες, πρέπει να επενδύσουμε στο μέλλον.

Πρώτα, όμως, ας δούμε τις κακές ειδήσεις και να αποδώσω το πλαίσιο που ενδιαφέρει αυτό το πάνελ και αφορά σε θέσεις εργασίας και ποσοστά ανεργίας, που όλοι γνωρίζετε. Τα ποσοστά ανεργίας αγγίζουν ιστορικά ύψη σε αυτή την κρίση. Στις ΗΠΑ, είχαμε κάποια καλά νέα τους τελευταίους μήνες, καθώς τα ποσοστά τώρα έχουν βελτιωθεί σε σχέση με τα τελευταία πέντε χρόνια, αλλά ακόμη έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας.

Αλλά αυτό μπορώ να πω και αφορά μόνο στις ΗΠΑ. Θα σας δείξω όμως διευρυμένα συγκριτικά στοιχεία χωρών και, αν δείτε τα στοιχεία που αφορούν στην εργασία, δεν έχουμε πλήρη εικόνα, γιατί η πραγματική μείωση συνδέεται με αυτό που συμβαίνει στις οικογένειες, αφού κατά τη μεταπολεμική περίοδο, αλλά και 25 χρόνια μετά τον πόλεμο, τα εισοδήματα είχαν διπλασιαστεί στις ΗΠΑ, όπως και σε πολλές από τις άλλες χώρες για τις οποίες γίνεται συζήτηση.

Υπήρχε μία έμμεση συμφωνία: αν δούλευες σκληρά, μπορούσες να τα καταφέρεις. Ο ρυθμός ανάπτυξης όμως επιβραδύνθηκε τη δεκαετία του 1970, πράγμα που έμοιαζε ανεξήγητο. Τότε, εργαζόμουν ως σύμβουλος διοίκησης και διαχείρισης εταιρειών, οπότε συνεργαζόμουν με διάφορες αμερικανικές βιομηχανικές εταιρείες και επισκεπτόμουν τις πόλεις των μεσοδυτικών πολιτειών, όπου οι άνθρωποι αναρωτιόνταν με τι θα κατέληγαν να ασχοληθούν επαγγελματικώς. Μετά, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, στις ΗΠΑ, είχαμε αυτή την έκρηξη ανάπτυξης, χάρη σε μερικές καλές πολιτικές. Ο χώρος του Διαδικτύου απογειώθηκε, οι εταιρείες άρχισαν να το χρησιμοποιούν προκειμένου να βελτιώσουν τις διαδικασίες τους, η παραγωγικότητα βελτιώθηκε, οι θέσεις εργασίας πολλαπλασιάστηκαν και η φτώχεια μειώθηκε.

Όλα αυτά είναι πολύ ωραία, αλλά μετά, όπως ανέφερε χθες ο John Podesta, είχαμε πειραματισμούς με συντηρητική και δεξιά πολιτική και αντίστοιχες πολιτικές, και ξαναήρθε η ύφεση.

Και μετά, είδαμε το χάσμα ανάμεσα στην αύξηση της παραγωγικότητας και της κατάστασης στα νοικοκυριά. Τότε, χτύπησε την πόρτα μας η κρίση και ιδού τα στοιχεία χωρών του ΟΟΣΑ. Βλέπετε, κατά μέσο όρο, ποσοστά ανάπτυξης 1,7% τα τελευταία 20 χρόνια – όχι αυτό που πραγματικά πίστευαν οι άνθρωποι ότι θα είχαν, ούτε και αυτό που περίμεναν.

Θα έλεγα λοιπόν ότι πρώτη προτεραιότητα αποτελεί η ανάπτυξη. Δεν πιστεύω ότι κάποιος θα έλεγε πως αυτό που θέλουμε είναι να μοιραστούμε μια μικρότερη πίτα. Αυτό που θέλουμε είναι να μεγαλώσουμε την πίτα.

Και αυτό είναι μόνο ένα διάγραμμα, όπου μιλάμε για επιχειρηματικότητα. Ο Πρόεδρος Ομπάμα έχει συγκαλέσει Επιτροπή, την «Start-up America», προκειμένου να επισημάνει ότι αυτό που τον ενδιαφέρει είναι η ανάπτυξη. Έχει κάνει λόγο περί αναπτυξιακής πολιτικής στο μέλλον. Και τώρα, ακόμη και μερικοί συντηρητικοί στην Αμερική ασχολούνται με το θέμα. Ο επικεφαλής κάποιου Ινστιτούτου, που ονομάζεται «George W. Bush Institute», ζητεί τώρα την επίτευξη λύσης της τάξεως του 4%, λέγοντας ότι αν είχαμε 4% ανάπτυξη, θα μπορούσαμε να λύσουμε πολλά από τα προβλήματα του ελλείμματός μας και, φυσικά, οι πολίτες θα ήταν πολύ πιο ευτυχείς.

Αυτό προφανώς είναι απίστευτα δύσκολο να επιτευχθεί σε εποχή ελλείμματος, ανεξαρτήτως του πόσο πολύ θέλει ο Πρόεδρος Ομπάμα να μιλήσει για νίκη στο μέλλον, διότι πρέπει εδώ και τώρα να δούμε πώς θα εξισορροπήσουμε το έλλειμμα. Πρόκειται λοιπόν για πολύ δύσκολη συζήτηση μεν, είναι σημαντικό να γίνει δε.

Έχουν μιλήσει, τόσο ο Πρόεδρος, όσο και άλλοι, για ζητήματα όπως ευρυζωνικότητα, επένδυση σε πράσινη εργασία και εκπαίδευση. Επίσης, έχουμε μιλήσει για πιθανή εταιρική φορολογική μεταρρύθμιση, που θα μειώσει τους φόρους και θα εκκινήσει την ανάπτυξη, κλείνοντας τα κενά.

Επίσης, θα πω δυο λόγια και θα κάνω μια επισήμανση για την απασχόληση, η οποία σε διεθνές επίπεδο πρέπει να στηριχθεί: στην μεταπολεμική περίοδο, είχαμε ομαλό πεδίο δράσης, για τη δημιουργία του οποίου εργαστήκαμε σκληρά, και διαθέταμε «οδικούς κανόνες» για το πώς δεν θα ακολουθούσαμε το δρόμο της δωροδοκίας στις μεταξύ μας αγορές, όσον αφορά τη χρηματοδότηση των εξαγωγών κ.λπ. Είναι πολύ σημαντικό αυτό, καθώς προχωρούμε μπροστά, και μπορούμε συνήθως να το εκτιμήσουμε σε όλους τους πολυμερείς μας Οργανισμούς και σε όλες τις προσπάθειες.

Έτσι, στον ΟΟΣΑ, για παράδειγμα, προσπαθούμε να πάρουμε αυτό που αφορούσε μόνο σε μια πλούσια μερίδα ανθρώπων και να το μετατρέψουμε σε παγκόσμιο δίκτυο πολιτικής. Εξ ου και έχουμε σημειώσει κάποια επιτυχία τον τελευταίο καιρό, όσον αφορά την υπογραφή με τη Ρωσία κανόνων κατά της δωροδοκίας, τις νέες κατευθυντήριες γραμμές για τις πολυεθνικές, αναφορικά με το πώς οι επιχειρήσεις πρέπει να συναλλάσσονται. Δουλεύουμε πάνω στις αρχές της διαδικτυακής πολιτικής κ.λπ.

Το επόμενο θέμα, φυσικά, είναι ότι εμείς, οι προοδευτικοί, δεν θέλουμε απλώς ανάπτυξη, αν αυτό σημαίνει ότι θα συνεχιστεί η ανισότητα. Δηλαδή, αν οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, τότε η ανάπτυξη δεν είναι αρκετή.

Γνωρίζετε τους αριθμούς που αφορούν στις αποκλίσεις και τις ανισότητες, αφού έγινε λόγος και από τους χθεσινούς ομιλητές. Όμως, θα ήθελα να επικεντρωθώ όχι μόνο στη δικαιοσύνη, αλλά και στις ευκαιρίες. Οι σχετικοί αριθμοί αφορούν στην κοινωνική κινητικότητα και αποτελούν στοιχείο προβληματισμού στις ΗΠΑ, αφού θεωρείται ότι ένας βασικός παράγοντας πρόβλεψης για το πόσο καλά θα πάει κάποιος στη ζωή του, είναι το πόσο καλά πήγαν και πόσο πλούσιοι ήταν οι γονείς του.

Έτσι, υπάρχει αυτή η αίσθηση, και πάλι, εκείνης της άρρητης παραδοχής ότι, αν δουλέψεις σκληρά θα πετύχεις και ότι ίσως, τελικά, υπάρχει κάτι λάθος, κάτι σάπιο στο σύστημα.

Για τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο, την Ιταλία και την Γαλλία, ισχύει ότι τουλάχιστον το 40% του οικονομικού πλεονεκτήματος που έχουν οι πρόγονοι με υψηλό εισόδημα, έναντι των αντίστοιχων με χαμηλό, περνάει στους απογόνους τους. Προφανώς, αυτό δεν συμβαίνει με τις Σκανδιναβικές χώρες, την Αυστραλία και τον Καναδά, γεγονός που προκαλεί προβληματισμό.

Αυτό που βλέπουν σαφώς όλες οι χώρες είναι το υψηλό ποσοστό ανεργίας. Και αυτό μας φέρνει πάλι στο θέμα των ευκαιριών, που είναι σημαντικό και πρέπει να τονιστεί.

Τι κάνουμε λοιπόν για να προσφέρουμε ευκαιρίες; Υπάρχουν αρκετά πράγματα, που δεν έχω το χρόνο να αναλύσω και αφορούν στις μισθολογικές αυξήσεις, ενώ μειώσαμε το φόρο μισθωτών υπηρεσιών. Έχουμε την αποκαλούμενη «έκπτωση φόρου» στα εισοδήματα από μισθωτές υπηρεσίες και προσφέρεται κατάρτιση ειδικά για νέους, ενώ βεβαίως υπάρχουν και οι συμβάσεις εργασίας.

Το τρίτο στοιχείο στο οποίο θα αναφερθώ είναι η μεταρρύθμιση. Χρειάζεται η κυβερνητική μεταρρύθμιση. Δεν μπορούμε να πέσουμε θύματα αυτού που εγώ ονομάζω «προοδευτικό παράδοξο», ότι δηλαδή ακόμη κι όταν οι άνθρωποι έχουν μεγάλη ανάγκη την κυβέρνηση, σε περίοδο οικονομικής επιβράδυνσης, δεν εμπιστεύονται αυτή την κυβέρνηση και γίνονται κυνικοί.

Και οι προοδευτικοί είναι παγιδευμένοι, αφού γνωρίζουν συχνά ποιες είναι οι λύσεις και ότι πρέπει να είναι πιο προνοητικοί. Κι όμως, οι πολίτες είναι δύσπιστοι και, μερικές φορές, θέλουν απλώς να τους επιστραφούν τα χρήματά τους, μέσω μειώσεων φόρων.

Δεν είμαστε υπέρ της ανάληψης της διακυβέρνησης πάση θυσία. Είμαστε υπέρ μιας κυβέρνησης που εργάζεται ή υπέρ προγραμμάτων που αποδίδουν και ξεχνάμε την εξοικονόμηση.

Δεν έχουμε χρόνο να αναλύσουμε τα πάντα, αλλά ο ΟΟΣΑ έχει αξιολογήσει μια ενδεχόμενη μεταρρύθμιση, ώστε να γίνει η εκπαίδευση πιο αποτελεσματική και ο κλάδος της υγείας πιο αποτελεσματικός. Και τελικά, συνειδητοποιείς ότι θα μπορούσες να εξοικονομήσεις τα 2/3 του σχεδίου της οικονομικής μας ανάκαμψης, αν προχωρούσες σε συνετή εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και μεταρρύθμιση του τομέα της υγείας, αν καθιστούσες αυτούς τους τομείς πιο αποτελεσματικούς κι αν εξυπηρετούσαν καλύτερα τους πολίτες.

Κλείνοντας, θα αναφερθώ στην οικογένεια. Θεωρώ ότι οι προοδευτικοί, πολύ συχνά, αντιλαμβάνονται ότι οι οικογενειακές αξίες είναι συντηρητικές. Και δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό, ειδικά όσο είμαστε στην κυβέρνηση, όταν οι οικογένειες έχουν ανάγκη από κάποιον να τους μιλήσει και για το πρόβλημα της οικονομικής πίεσης, των βαρών που έχουν επωμισθεί, αλλά και για το ζήτημα της σταθερότητας.

Όλοι γνωρίζουμε ότι οι γυναίκες αποτελούν μέρος του εργατικού δυναμικού. Στις ΗΠΑ, αντιστοιχούν στο 50%. Όμως, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι οι περισσότερες εργάζονται, επειδή οι οικογένειές τους το έχουν ανάγκη. Ειδικά στην περίοδο της ύφεσης, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Νέα στοιχεία και δεδομένα από την αγορά εργασίας καταδεικνύουν ότι, είναι πολύ σημαντικό για την καλή οικονομική κατάσταση της οικογένειας, να αποτελούν οι γυναίκες μέρος του εργατικού δυναμικού.

Άρα, πρέπει να μιλήσουμε και για τις πιέσεις που ασκούνται. Πρέπει να μιλήσουμε για το πόσο σημαντικές είναι οι οικογένειες, πόσο σημαντικό είναι το τι κάνουν οι γονείς, τι κάνουν τα παιδιά, που τα φροντίζουν οι μεγαλύτερης ηλικίας γονείς, και να μη μιλήσουμε μόνο για την παιδική μέριμνα και άδεια μετ’ αποδοχών και ευελιξία, αν και όλα αυτά είναι επίσης πολύ σημαντικά.

Αυτό για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε είναι η τοπική ανάπτυξη. Θεωρώ ότι η τοπικότητα είναι απίστευτα σημαντική στην παγκόσμια οικονομία. Και θα κλείσω λέγοντας ότι, αυτό που ο Πρόεδρος Ομπάμα προσπαθεί να κάνει, είναι να συνδέσει όλα αυτά σε ένα πλαίσιο αξιών. Και θέλω να προσθέσω ότι οι οικονομικές επιλογές που κάνουμε αποτελούν επιλογές αξιών.

Επιτρέψτε μου να διαβάσω ένα μικρό απόσπασμα ομιλίας, γιατί θεωρώ ότι ο Πρόεδρος έκανε εξαιρετική δουλειά και, προσφάτως, είπε: «η Αμερική που γνωρίζω είναι γενναιόδωρη και συμπονετική. Είναι μια χώρα ευκαιριών και αισιοδοξίας. Ναι, αναλαμβάνουμε την ευθύνη για εμάς προσωπικά, αλλά αναλαμβάνουμε και την ευθύνη ο ένας για τον άλλο, για τη χώρα που θέλουμε και το μέλλον που μοιραζόμαστε».

Αυτή θεωρώ ότι είναι και η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε: πώς θα το πετύχουμε αυτό καθώς κυβερνάμε και πώς επικοινωνούμε αυτό που κάνουμε. Ευχαριστώ.

Peter Mandelson:   Σας ευχαριστούμε πολύ. Pascal, ο Ηρακλής του ΠΟΕ.

Pascal Lamy:   Ευχαριστώ, Peter. Η Karen μάς έδωσε ένα είδος μακροοικονομικού πλαισίου για τη συζήτηση και αυτό που θα ήθελα είναι, εν συντομία, να εισάγω αυτή τη σημαντική διάσταση που, κατά την άποψή μου, είναι η μόνη που σχετίζεται με την πολιτική μακροοικονομικής παγκοσμιοποίησης.

Κατά τη διάρκεια της κρίσης, όλοι ελπίζαμε ότι αυτή η μεγάλη αποτυχία του καπιταλισμού της αγοράς, ως συστήματος, θα έπειθε την κοινή γνώμη ότι εμείς είμαστε στη σωστή πλευρά.

Ωστόσο, αυτό δεν συνέβη. Μετά την κρίση, για πολύ καιρό όλοι θρηνούσαμε γι’ αυτό που συνέβη. Γιατί τώρα, αυτή η κρίση ενθαρρύνει δεξιά κόμματα περισσότερο από ό,τι αριστερά, το λαϊκισμό περισσότερο από ό,τι τη σοσιαλδημοκρατία.

Και η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι, κατά τη γνώμη μου, σχετικά απλή. Κάναμε λάθος στην παγκοσμιοποίηση. Κάναμε λάθος στην παγκοσμιοποίηση, γιατί κάναμε λάθος στην ανάλυσή μας για την παγκοσμιοποίηση, όχι στην οικονομική ανάλυση που, κατά τη γνώμη μου, ήταν η σωστή, αλλά στην πολιτική της παγκοσμιοποίησης, στις πολιτικές συνέπειες που έχει αυτός ο τεράστιος μετασχηματισμός στην πολιτική, καθώς είναι βέβαιο ότι επανακαθορίζει τη σχέση κρατών και αγορών.

Ίσως όμως πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι επαναπροσδιορίζει τη σχέση πολιτών, πολιτικής και πόλης. Η ταυτότητα, το αίσθημα του ανήκειν, του ονείρου, του εφιάλτη, είναι αυτό που σχηματοποιεί και διαμορφώνει τις πολιτικές νοοτροπίες. Τελικά, πρόκειται γι’ αυτό που η Karen ονομάζει «εμπιστοσύνη».

Και θεωρώ ότι δεν έχουμε ακόμη εργαστεί σοβαρά, προκειμένου να κατανοήσουμε πώς αυτή καλλιεργείται και αναπτύσσεται και άρα πώς σχετίζεται με τις προσδοκίες των ανθρώπων. Για πολλούς από τους υποστηρικτές μας, πολιτική πραγματικότητα αποτελεί το γεγονός ότι, η παγκοσμιοποίηση είναι περισσότερο πρόκληση παρά ευκαιρία, περισσότερο απειλή παρά ελπίδα.

Και κατανοώ αυτό που διάβασες από το πολύ καλό βιβλίο – έστω κι αν δεν συμφωνώ με όλα όσα γράφει – του Danny Roderick, για το παράδοξο της παγκοσμιοποίησης.

Τώρα, τι θα κάνουμε; Και αυτή είναι η θέση μου, ώστε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση. Θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να εργαστούμε, προκειμένου να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο πλαίσιο και να παρουσιάσουμε, να εξηγήσουμε την παγκοσμιοποίηση στην πατρίδα μας. Εξηγώ, συζητώ και δεν αφήνω αυτό το περιθώριο στον πληθυσμό. Θεωρώ ότι αυτό δεν έχει γίνει ακόμη και άρα πρέπει να εργαστούμε γι’ αυτό.

Δεύτερον, πρέπει να φτιάξουμε μια πειστική πλατφόρμα, σχετικά με το πώς θα τιθασεύσουμε τις δυνάμεις της παγκοσμιοποίησης, πώς θα ενισχύσουμε την κοινωνική δικαιοσύνη – όχι την κοινωνική αδικία – πώς θα κάνουμε την παγκοσμιοποίηση να εργαστεί για τη δημιουργία θέσεων εργασίας, πώς να μην αντίκειται η παγκοσμιοποίηση στην προοδευτική φορολόγηση ή στα ανθρώπινα δικαιώματα.

Φυσικά, ένα μεγάλο μέρος απ’ αυτά έχει να κάνει με την ατζέντα κάθε μίας χώρας, αλλά δεν πρόκειται να επικεντρωθώ σε κάτι τέτοιο.

Ένα άλλο σκέλος έχει να κάνει με μια ορθή διεθνή ατζέντα, την οποία πρέπει να οικοδομήσουμε και να προωθήσουμε από κοινού στα διάφορα φόρα που υπάρχουν σήμερα και ασχολούνται με την παγκόσμια διακυβέρνηση.

Ποια λοιπόν είναι αυτή η ατζέντα; Πολύ απλά: χρηματοδότηση, κλίμα, εμπόριο, νόμισμα, φορολόγηση, μετανάστευση.

Χρηματοδότηση διότι, όπως όλοι γνωρίζουμε, έχουμε μείνει πίσω στην επιχειρηματικότητα ως συνήθως και δεν έχουμε αντιμετωπίσει, κατά τη γνώμη μου, τις εγγενείς αδυναμίες του παγκόσμιου χρηματοοικονομικού συστήματος.

Κλίμα, καθώς πρόκειται για το νέο δημόσιο αγαθό, που δεν είχαμε στο σοσιαλδημοκρατικό μας DNA.

Εμπόριο, αφού σε αυτό το χρονικό σημείο, κοντόφθαλμες μερκαντιλιστικές πιέσεις σκιάζουν τη μεγαλύτερη πρόκληση του πολυμερούς συστήματος, και το εμπόριο είναι ένα από τα σπάνια μέσα, με το οποίο μπορούμε να χτίσουμε σωστή και ευνοϊκή για την ανάπτυξη μακροοικονομία. Δυστυχώς, όπως γνωρίζετε, έχουμε κολλήσει σ’ αυτό το σημείο.

Νόμισμα, επειδή δεν θεωρώ πως ό,τι ίσχυε την εποχή του Bretton Woods δεν ισχύει και σήμερα. Αντιθέτως, έχουμε ανάγκη περισσότερους από έναν κανονισμό στο διεθνές νομισματικό σύστημα, παρά λιγότερους, όπως συνέβαινε τη δεκαετία του 1970.

Φορολόγηση, όπου θεωρώ πως πρέπει να είμαστε εντελώς ξεκάθαροι, ότι ο φορολογικός ανταγωνισμός είναι μία από τις διαφορές μεταξύ δεξιάς και αριστεράς.

Και μετανάστευση, η οποία αποτελεί θεμελιωδώς ένα διεθνές θέμα, να αποφύγουμε το πρόβλημα να εγκλωβιστούμε και πάλι στο λαϊκισμό.

Άρα, με δυο λόγια, η πρότασή μου είναι ότι πρέπει να εργαστούμε πάνω σε αυτό το πλαίσιο. Πρέπει να εργαστούμε πάνω σε αυτή την πλατφόρμα και δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι. Έχει περάσει ο καιρός εκείνος, όταν αυτά τα θέματα μπορούσαν να διευθετηθούν από τους συνήθεις λευκούς σοσιαλδημοκράτες.

Χρειαζόμαστε άλλες δυνάμεις, άλλους εταίρους, προκειμένου να οικοδομήσουμε και να προωθήσουμε αυτή την ατζέντα. Αυτή είναι η προτεραιότητα που θα ήθελα να προτείνω. Και αν έχουμε ανάγκη από ένα σημείο αναφοράς δίκαιης παγκοσμιοποίησης, όπου η ατζέντα των χωρών, όσο και η διεθνής ατζέντα, δεν είναι ξέχωρες και ασύνδετες πια, ας κοιτάξουμε αυτό που έκαναν εδώ, στη Νορβηγία. Η χώρα αυτή δεν είναι μόνο λόγω του πετρελαίου και της αλιείας επιτυχημένη.

Peter Mandelson:   Pascal, ευχαριστούμε πολύ, όπως και την Karen, για τον εξαιρετικό τρόπο με τον οποίο θέσατε τις παρατηρήσεις σας. Θα ζητήσω τώρα από καθένα από τα μέλη του πάνελ, να κάνει μερικές εισαγωγικές παρατηρήσεις παρόμοιας διάρκειας και θα ξεκινήσω με τον Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg:   Ευχαριστώ πολύ. Πρώτα, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη συμμετοχή σε αυτό το πάνελ και να ευχαριστήσω τον Pascal και την Karen για την εισαγωγή.

Θα μοιραστώ μαζί σας μερικές σκέψεις και παρατηρήσεις, πάνω σε θέματα που συζητήσαμε σήμερα και χθες. Και πρώτα απ’ όλα, όπως είπα χθες, υπάρχουν πολλές εθνικές διαφορές από χώρα σε χώρα, και έτσι είναι πολύ αυταρχικό να καθόμαστε στο Όσλο και να λέμε στον υπόλοιπο κόσμο, τι ακριβώς πρέπει να κάνει. Έχω πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι πρέπει να γίνει στη Νορβηγία, αλλά είμαι πολύ διστακτικός στο να διατυπώσω αυστηρές ιδέες ή συμβουλές, σχετικά με την αντιμετώπιση μεγάλων προβλημάτων της οικονομίας και με την ανάπτυξη του κοινωνικού κράτους, στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Ωστόσο, τούτων λεχθέντων, θεωρώ ότι υπάρχουν τουλάχιστον κάποιες γενικές απόψεις και συμβουλές, που θεωρώ ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να παραθέσουμε.

Μία απ’ αυτές είναι ότι η κεντρική ιδέα των προοδευτικών πολιτικών ή της πολιτικής έγκειται, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, στην προσπάθεια να συγκεράσουν και να συμφιλιώσουν την ανάγκη για κοινωνική δικαιοσύνη, με την ανάγκη για οικονομική αποτελεσματικότητα.

Και έχουμε σταθερά, με κάποιο τρόπο, διαφωνήσει με την αντίστοιχη συντηρητική ιδέα, σχετικά με αυτό που πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και την ισότητα, ανάμεσα στο να είμαστε σοσιαλιστές ή αποτελεσματικοί. Θεωρούμε ότι μια σοσιαλιστική κοινωνία είναι και αποτελεσματική και δίκαιη, όταν παρέχουμε στον καθένα ευκαιρίες και, άρα, ότι είναι πολύ παραγωγική η κοινωνία.

Οπότε, το θέμα μας δεν είναι να επιλέξουμε ανάμεσα στην κοινωνική δικαιοσύνη ή την αποτελεσματικότητα και την οικονομική ανάπτυξη. Το ερώτημα είναι πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο, γιατί εφόσον συνδυαστούν σωστά, τότε ενεργοποιούνται.

Τι σημαίνει στην πράξη αυτό, μετά την κρίση; Και τώρα, ερχόμαστε και σε κάποια άλλα θέματα, επίσης.

Το ένα θέμα μας, είναι ότι θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε την κλασική, προοδευτική, σοσιαλδημοκρατική πολιτική ζήτησης. Στηρίζω σθεναρά τις αντικυκλικές πολιτικές και, ένα από τα ελάχιστα καλά σημεία της χρηματοοικονομικής κρίσης, είναι το γεγονός ότι, ξαφνικά, όλοι τάσσονται υπέρ μιας πολιτικής ζήτησης. Ο Keynes αναγεννάται και τον στηρίζουμε όλοι.

Επίσης, όσοι επί μακρό χρονικό διάστημα αντιμάχονταν την ιδέα μιας κυβέρνησης, υπεύθυνης για τη ρύθμιση της συνολικής ζήτησης μέσω δημοσιονομικής πολιτικής, τώρα, τάσσονται υπέρ αυτής.

Άρα, χωρίς την ενεργοποίηση της ζήτησης κατά τη διάρκεια της χρηματοοικονομικής κρίσης, την αύξηση των δημοσίων δαπανών, η κρίση θα ήταν πολύ σοβαρότερη, οπότε πρέπει να συνεχίσουμε με τη διαχείριση της κρίσης κατά τον κλασικό τρόπο.

Όμως, η πρόκληση έγκειται στο γεγονός ότι, είναι πολύ εύκολο να εξασφαλίσουμε στήριξη για την αύξηση των δημοσίων δαπανών, σε καιρούς ύφεσης. Είναι όμως πολύ δύσκολο έως και απαιτητικό να λαμβάνουμε ενίσχυση για να περιοριζόμαστε, να συγκρατούμε τις δημόσιες δαπάνες σε περιόδους ανάκαμψης ή όταν η οικονομία αναπτύσσεται.

Άρα, η πρόκληση έχει ως εξής: αν είμαστε υπέρ των αντικυκλικών πολιτικών, θα πρέπει να το κάνουμε με συμμετρικό τρόπο, τόσο όταν πρέπει να αυξήσουμε τη ζήτηση, όσο και όταν πρέπει να μειώσουμε τη ζήτηση. Και αυτό δεν είναι δύσκολο.

Παρουσιάζουμε τον αναθεωρημένο προϋπολογισμό της Νορβηγίας σήμερα. Μειώνουμε τα μέτρα δημοσιονομικής τόνωσης από τον εθνικό προϋπολογισμό, ακριβώς επειδή τώρα ξαναβλέπουμε ανάπτυξη. Έτσι, θα δαπανήσουμε περισσότερα χρήματα την επόμενη φορά που θα αντιμετωπίσουμε μία ύφεση. Πρέπει να δαπανήσουμε λιγότερα τώρα και αυτό πρέπει να είναι συμμετρικό.

Και πιστεύω ότι ένα από τα διδάγματα που αποκομίσαμε είναι ότι, πολλές χώρες δαπανούν πάρα πολλά χρήματα, τόσο σε δημόσιες δαπάνες, όσο και σε μειώσεις φόρων και ότι, όταν είχαμε μεγάλη ανάπτυξη πριν από μερικά χρόνια, είχαν αρκετό αποθεματικό προκειμένου να πραγματοποιήσουν αντικυκλικές πολιτικές, κατά τη διάρκεια της ύφεσης ή της οικονομικής κρίσης.

Κάτι άλλο που ανέφερα κατά τη χθεσινή συνάντηση, είναι ότι δεν μπορούμε να εστιάσουμε στην πλευρά της οικονομίας, που έχει να κάνει μόνο με τη ζήτηση. Πρέπει επίσης να εστιάσουμε στην πλευρά της προσφοράς.

Και αυτό δεν είναι ένα συντηρητικό μήνυμα. Πρόκειται για προοδευτικό μήνυμα.

Υπάρχει όμως και μια άλλη ιδέα, σχετικά με το τι μετρά αυτή η προσφορά, οπότε η οικονομία, από την πλευρά της προσφοράς, είναι τότε συντηρητική δύναμη.

Ένα σημαντικό θέμα είναι, για παράδειγμα, τα μέτρα της αγοράς εργασίας. Προκειμένου να διατηρηθούν οι δεξιότητες, υπάρχουν προγράμματα κατάρτισης για νέους, για μετανάστες, για όσους δεν έχουν ισχυρούς δεσμούς με την αγορά εργασίας. Εξαιρετικά σημαντικό, και ίσως το πιο αποτελεσματικό μέτρο από την πλευρά της προσφοράς, είναι να αυξήσουμε την αναπτυξιακή ικανότητα των οικονομιών μας.

Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο όμως είναι ο κίνδυνος να παραμείνει η ανεργία σε υψηλά επίπεδα. Και έχουμε μεγάλη εμπειρία, που δείχνει ότι αυτό δεν είναι συμμετρική κίνηση. Όταν η οικονομία γνωρίζει ύφεση, η ανεργία αυξάνεται, αλλά όταν η οικονομία αρχίζει να βελτιώνεται, η ανεργία είναι στάσιμη, παραμένει σε υψηλά επίπεδα.

Τα μέτρα της αγοράς εργασίας είναι ίσως το σημείο στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε περισσότερο, προκειμένου να βοηθήσουμε τους πολίτες να επιστρέψουν στην αγορά εργασίας.

Επίσης: η πολιτική για την οικογένεια. Ίσως δεν είναι και το πιο κλασικό μέτρο, από την πλευρά της προσφοράς, που μπορούμε να σκεφτούμε, αλλά και πάλι θεωρώ ότι οι Σκανδιναβικές χώρες μάς έδειξαν ότι, όταν έχουμε επενδύσει σε παιδικούς σταθμούς, σε άδεια πατρότητας, σε υποδομές παραμονής στο σχολείο μετά το πέρας του μαθήματος, αυτά είναι θετικά για τις οικογένειες. Είναι επωφελή για την ύπαρξη ίσων ευκαιριών μεταξύ ανδρών και γυναικών.

Ίσως είναι όμως, στη Νορβηγία τουλάχιστον, και η πιο επικερδής επένδυση που έχουμε κάνει, αφού η αύξηση της συμμετοχής των γυναικών στην αγορά εργασίας αποτελεί έναν από τους βασικότερους λόγους της μεγάλης οικονομικής ανάπτυξης και της αυξημένης αναπτυξιακής ικανότητας της νορβηγικής και, εν γένει, της σκανδιναβικής, οικονομίας.

Η ενθάρρυνση της συμμετοχής των γυναικών στην αγορά εργασίας, η ένταξη περισσότερων ατόμων στην αγορά εργασίας αποτελεί κλασικό παράδειγμα για το πώς συνδυάζεται η οικονομική ανάπτυξη με κοινωνική δικαιοσύνη, με τρόπο δίκαιο.

Θα τελειώσω λέγοντας κάτι ακόμη: πιστεύω πως κατά τη διάρκεια της χρηματοοικονομικής κρίσης, συνειδητοποιήσαμε ότι χρειαζόμαστε καλύτερο κανονιστικό πλαίσιο. Αυτό δεν σημαίνει απαραιτήτως περισσότερους κανονισμούς, τόσο σε εθνικό, όσο και σε διεθνές επίπεδο, αλλά ότι πρέπει να ενδυναμώσουμε τους διεθνείς Οργανισμούς, όπως το ΔΝΤ, να έχουμε διασυνοριακούς Οργανισμούς και να σταθεροποιήσουμε τη διεθνή οικονομία.

Peter Mandelson:   Jens, ευχαριστούμε πολύ. Και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν σημεία στην κεϋνσιανή σου προσέγγιση, στα οποία θα θελήσουμε να επανέλθουμε και να τα αναλύσουμε διεξοδικά.
Γιώργο, πώς έχουν τα πράγματα στην Αθήνα; 

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Κάθε φορά που έρχομαι στη Νορβηγία – Jens, σε ευχαριστώ για την πρόσκληση και για τη φιλοξενία της διοργάνωσης – θυμάμαι ότι όταν ήμουν παιδί, ήμουν εδώ, με την οικογένειά μου, ως πρόσφυγας. Ο πατέρας μου, μάλιστα, είχε νορβηγικό διαβατήριο, διότι δεν μπορούσε να πάρει τότε ελληνικό.

Επομένως, η Νορβηγία είναι ένα καταφύγιο. Όμως, ζούμε σε μια εποχή, όπου δεν πρέπει να κοροϊδευόμαστε: στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει κανένα καταφύγιο στον κόσμο μας. Τα προβλήματά μας είναι τόσο αλληλένδετα και τόσο αλληλοεξαρτώμενα, που όλοι πρέπει να εργαστούμε από κοινού.

Και πιστεύω ότι αυτό το μήνυμα θα θέλαμε να σας μεταφέρουμε εκ μέρους της Ελλάδας, ότι δηλαδή η «ελληνική τραγωδία» έχει γίνει ευρωπαϊκή και τη διαχειριζόμαστε, αλλά θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερες διαστάσεις.

Φρονώ ότι πρόκειται για μια δοκιμασία και, στο σημείο αυτό, θα ήθελα να πω δυο λόγια σχετικά με την Ευρώπη και τα όσα θα μπορούσε, αλλά και θα έπρεπε να σημαίνει η προοδευτική Ευρώπη, διότι πρόκειται για μια δοκιμασία, επί της ουσίας, τόσο της πολιτικής βούλησης, όσο και της ευρωπαϊκής συνοχής. Η κρίση θέτει σε δοκιμασία τις θεσμικές μας δυνατότητες, θέτει σε δοκιμασία την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα. Θέτει σε δοκιμασία έννοιες και αντιλήψεις, όπως ανάπτυξη, ανταγωνιστικότητα και αλληλεγγύη. Θέτει σε δοκιμασία τη συνολική μας ικανότητα να διαχειριστούμε την τωρινή παγκόσμια κρίση με τρόπο αποτελεσματικό.

Μπορεί αυτό να μην ακούγεται επιστημονικό, θα ήθελα όμως, παρά ταύτα, να κάνω τη διάκριση μεταξύ της συντηρητικής και της προοδευτικής προσέγγισης, καθώς παρατηρούμε σήμερα ένα συντηρητισμό στην Ευρώπη, αλλά και εκτός Ευρώπης, όπου βλέπουμε μια πολιτική εκφοβισμού και υποβόσκουσας απαισιοδοξίας, όσον αφορά τις δυνατότητες των κοινωνιών μας. Από την άλλη, θεωρώ ότι εμείς εκπροσωπούμε την πολιτική της ελπίδας, της υποκείμενης πίστης στην ενδυνάμωση των κοινωνιών μας και στα όσα μπορούμε να πετύχουμε, γιατί πολλά μπορούμε να πράξουμε συνεργαζόμενοι.

Επιτρέψτε μου να επισημάνω πέντε σημεία σε αυτή την τραγωδία, καθώς και κάποιες αντιφάσεις, με τις οποίες βρεθήκαμε αντιμέτωποι. Αντιμετωπίσαμε και εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τεράστιο χρέος και έλλειμμα και πιστεύω ότι, εύλογα, δεν μπορούμε να θεωρούμε την ύπαρξη τεραστίου χρέους και ελλείμματος, ως στοιχεία προοδευτικά. Μάλιστα, αυτό ακριβώς επεσήμανε και ο Jens, ότι δηλαδή είναι δυνατόν να είμαστε ταυτοχρόνως και αποτελεσματικοί και δίκαιοι.

Αν και πρόκειται για ένα τεράστιο βάρος, κατορθώσαμε με επιτυχία να περικόψουμε τον προϋπολογισμό κατά 5% σε ένα έτος, μεταρρυθμίζοντας το συνταξιοδοτικό μας σύστημα κατά το πρόσφατο έτος και καθιστώντας το βιώσιμο, μεταρρυθμίζοντας το φορολογικό σύστημα και καθιστώντας το περισσότερο δίκαιο, ανοίγοντας κλειστά επαγγέλματα στην Ελλάδα, θεμελιώνοντας την τοπική διακυβέρνηση, βελτιώνοντας τη διαφάνεια, καθώς όλα τα έγγραφα δημοσιοποιούνται στο Διαδίκτυο για κάθε ευρώ που δαπανάται, και εισάγοντας την αξιοκρατία στις δημόσιες υπηρεσίες.

Και ήδη, είναι εμφανή τα πρώτα θετικά αποτελέσματα: αύξηση κατά 40% των εξαγωγών, ελπιδοφόρα πορεία του τουρισμού για φέτος, άνοδος του αγροτικού τομέα και επικείμενες επιδοτήσεις θέσεων εργασίας.

Κινούμαστε προς την κατεύθυνση της πράσινης οικονομίας και επενδύουμε σε αυτήν. Ακόμη και το ΔΝΤ σήμερα δήλωσε ότι το χρέος μας είναι βιώσιμο: μπορούμε να διαχειριστούμε το χρέος μας, χωρίς αναδιάρθρωση.

Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, οι αγορές συνεχίζουν να μας πλευροκοπούν αδιάκοπα, τα μέσα ενημέρωσης διαβλέπουν την έλευση του τέλους του κόσμου και το όλο κλίμα καλλιεργεί το φόβο.

Οι κόποι και οι θυσίες των πολιτών και της νεολαίας μας δεν μοιάζουν αρκετά, ώστε να εκτονωθεί η κατάσταση και να πάρουμε μια ανάσα.

Αυτή λοιπόν είναι η πρώτη πράξη του δράματος, μετά από ένα χρόνο σκληρής δουλειάς.

Το δεύτερο στοιχείο αφορά μια συστημική αντίφαση εντός της Ε.Ε. Δημιουργήσαμε μια νομισματική ένωση, αλλά βρισκόμαστε στο μέσον της προσπάθειας. Αποφασίσαμε να προασπίσουμε το ευρώ. Η Ελλάδα αποφάσισε, όπως άλλωστε και οι πολίτες της Ευρωζώνης αποφάσισαν, ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ. Δεν υπάρχει πισωγύρισμα στην Ευρώπη.

Όμως, δεν προχωρούμε αρκετά προς τα εμπρός. Βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι κάπου στα μισά της διαδρομής. Παρότι δημιουργήσαμε ένα νέο μηχανισμό αντιμετώπισης των προβλημάτων, είτε αυτά ανακύπτουν στην Ελλάδα ή στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία, πρέπει να κινηθούμε προς τα εμπρός, όπως ακριβώς έχουν επισημάνει οι σοσιαλιστές και αρκετοί άλλοι – όπως και ο καλός μου φίλος Poul, που αγωνίζεται για το σκοπό αυτό – ώστε το κοινό ευρωπαϊκό ομόλογο, παραδείγματος χάριν, να αποτελέσει αποφασιστικό βήμα προς την κατεύθυνση της λύσης του ζητήματος της διαχείρισης του χρέους.

Στο σημείο αυτό, επομένως, η προοδευτική πολιτική μπορεί να λειτουργήσει ως θετική και αποτελεσματική απάντηση στην κρίση.

Σημείο τρίτο: η Ευρώπη σήμερα, περισσότερο από ποτέ, αποτελεί δυνητική απάντηση στα παγκοσμιοποιημένα μας προβλήματα. Δεν πρόκειται μόνο για έργο ειρήνης, όπως ισχύει κατά παράδοση, αναφορικά με την Ανατολή και τη Δύση, τα Βαλκάνια, το Κυπριακό και λοιπά. Ταυτοχρόνως, αποτελεί και παράδειγμα του τρόπου με τον οποίο κυρίαρχα κράτη, με διαφορετικά πολιτιστικά υπόβαθρα, είναι σε θέση να συμμεριστούν την αντίληψη της ενιαίας κυριαρχίας, ώστε να διαχειριστούν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν από κοινού και, μάλιστα, με τρόπο αποτελεσματικό και με βάση αξίες, όπως Δημοκρατία, κράτος Δικαίου, ελεύθερο εμπόριο, αλλά επίσης και με κοινωνική συνοχή.

Και όμως, σήμερα, περισσότερο από ποτέ άλλοτε νομίζω, βλέπουμε ότι, στην Ευρώπη, αντί να συντονίζουμε πραγματικά τις αντιδράσεις και τις απαντήσεις μας στην κρίση, αντί να έχουμε μια ενιαία απάντηση στην πλειάδα των παγκοσμίων κρίσεων, αρχής γενομένης από την ανεργία ως το περιβάλλον και βεβαίως τη χρηματοπιστωτική κρίση, γινόμαστε ξενόφοβοι και φοβικοί απέναντι σε εθνότητες. Αναζητούμε αποδιοπομπαίους τράγους. Αλληλοκατηγορούμαστε. Ισχυριζόμαστε ότι φταίει ο Νότος ή ίσως η περιφέρεια ή οι μετανάστες. Προφανώς, κάτι τέτοιο αποδυναμώνει την Ευρώπη, γιατί χάνουμε τις δυνατότητες που διαθέτουμε πραγματικά.

Το γεγονός αυτό, μας οδηγεί σε ένα τέταρτο σημείο, που συνδέεται με τις ιδιαιτερότητες του δράματος που ζούμε στην Ελλάδα, διότι η Ελλάδα, παρότι βρισκόμαστε εν μέσω οικονομικής κρίσης, παραμένει ως χώρα ένας φορέας σταθερότητας για την ευρύτερη περιοχή και την Ευρώπη. Η Ελλάδα εξακολουθεί να αποτελεί βασικό παράγοντα σταθερότητας στα Βαλκάνια, θεμελιώδους σημασίας για τη σχέση με την Τουρκία και την επίλυση του Κυπριακού, χώρα-κλειδί για την περιοχή, η οποία περνάει μια δύσκολη περίοδο δημοκρατικής επανάστασης, αλλά και λοιπών προβλημάτων, όπως εκείνα στη Λιβύη, για την αντιμετώπιση των οποίων αναλάβαμε ακόμη και πρωτοβουλίες, ώστε να εξευρεθεί μια διπλωματική λύση στο πρόβλημα.

Και μάλιστα, η Ελλάδα τυγχάνει να αποτελεί, όχι μόνο για τη Δύση, αλλά και γι’ αυτά τα κινήματα ακόμη, σύμβολο Δημοκρατίας. Έχω ξαναπεί ότι δεν θα μπορούσαμε να ταυτίσουμε τη Δημοκρατία με τη Δύση ή με την εκχριστιανισμένη Ευρώπη, όπως κάποιες φορές επιχειρούν να κάνουν οι συντηρητικοί. Η Δημοκρατία θεμελιώθηκε σε μια πόλη-κράτος, που διέθετε όχι έναν, άλλα 12 θεούς, και βρισκόταν στην καρδιά της Μεσογείου.

Αυτό ακριβώς καταδεικνύει και τις δυνατότητες που διαθέτει η Ευρώπη εντός της ευρύτερης περιοχής. Δυνατότητες, τις οποίες όμως δεν αξιοποιεί, ενώ με ενιαίες πολιτικές θα μπορούσαμε να ενθαρρύνουμε την ειρήνη, να βοηθήσουμε να καλλιεργηθεί μια νέα σχέση με τον αραβικό κόσμο και, βεβαιότατα, θα επιτυγχανόταν αυξημένη σταθερότητα.

Τα τελευταία αλλά όχι έσχατα στοιχεία της «τραγωδίας», αποτελούν η ανάπτυξη και η ανταγωνιστικότητα. Η Ε.Ε. θα μπορούσε να μετατρέψει την τρέχουσα οικονομική κρίση, σε ευκαιρία για ένα βελτιωμένο κανονιστικό πλαίσιο, όπως ακριβώς είπε και ο Jens. Το ίδιο ισχύει και για τη διαχείριση των περιβαλλοντικών ζητημάτων, της ενεργειακής κρίσης, της επισιτιστικής κρίσης, των περιφερειακών επαναστάσεων, του μεταναστευτικού κτλ.

Όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν ευκαιρίες για ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης – θα το αποκαλέσω μοντέλο «πράσινης ανάπτυξης» – μέσω επενδύσεων σε υποδομές, στην πράσινη γεωργία, στην εκπαίδευση υπέρ αυτού του νέου τύπου πράσινης οικονομίας, στα ενεργειακά δίκτυα, στη διασύνδεση όλης της Ε.Ε. μέσα σε μια ενιαία αγορά, μέσω του Διαδικτύου και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, καθώς και στις αναπτυξιακές μας δυνατότητες, ώστε να επιτύχουμε ανάπτυξη, ανταγωνιστικότητα και απασχόληση για τους νέους και προς όφελος των κοινωνιών μας.

Δεν θα πρέπει επομένως να αντιμετωπίσουμε την ανταγωνιστικότητα απλώς ως μέσο διαχείρισης του προβλήματος των εθνικών χρεών και των ελλειμμάτων και απλής επιβολής λιτότητας σε επίπεδο κράτους, αλλά ως ένα ευρωπαϊκής εμβέλειας εγχείρημα, χάριν του οποίου πρέπει να επενδύσουμε και να πετύχουμε ρυθμούς ανάπτυξης.

Θα ήθελα, εν κατακλείδι, να δηλώσω απερίφραστα ότι η Ευρώπη διαθέτει δυνατότητες και, μάλιστα, πολύ μεγάλες. Θεωρώ όμως ότι, αυτή τη στιγμή, διασπαθίζει τις δυνατότητές της αυτές και ότι ο κόσμος γίνεται λιγότερο δίκαιος, ενώ η Ευρώπη είναι σε θέση να διαδραματίσει – και όντως διαδραματίζει – έναν πιο παγκόσμιο ρόλο σε αυτό τον κόσμο της ανισότητας, της μειούμενης αίσθησης ασφάλειας, του αυξανόμενου – δυστυχώς – εθνικισμού, της μεγαλύτερης συγκέντρωσης εξουσίας και, προφανώς, της αυξημένης ανεργίας.

Όλα αυτά επιφέρουν τη φθορά στις δημοκρατικές αξίες και τους θεσμούς μας και προκαλούν ένα αίσθημα απογοήτευσης στις κοινωνίες μας.

Άρα, η πρόκληση και το δίλημμα που αντιμετωπίζουμε είναι, κατά τη γνώμη μου, το εξής: είτε εξανθρωπίζουμε την παγκοσμιοποίηση, είτε θα επικρατήσουν όλο και περισσότερο τάσεις εξτρεμισμού, λαϊκισμού, βίας και απογοήτευσης.

Στο σημείο αυτό, φρονώ ότι εμείς, οι προοδευτικές δυνάμεις, εκπροσωπούμε την ελπίδα, ότι είναι δυνατόν και όντως πρόκειται να εξανθρωπίσουμε την παγκοσμιοποίηση και ότι, προφανώς, αυτό θα το πράξουμε εδώ, στην Ευρώπη.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Peter Mandelson:   Γιώργο, σε ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτές τις παρατηρήσεις, και δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στα όσα είπες σχετικά με την Ευρώπη και στα οποία νομίζω ότι θα επανέλθουμε.
Θα δώσω όμως τώρα το λόγο στον Πρόεδρο της Σερβίας, τον Boris Tadic, που είναι – τρόπον τινά – νέος στα ευρωπαϊκά πράγματα και είναι χαρά μας που συμμετέχεις στο πάνελ. Boris.

Boris Tadic:   Ευχαριστώ. Καλημέρα σε όλους. Χαίρομαι πραγματικά που μου προσφέρεται η ευκαιρία να αναπτύξω τις απόψεις μιας χώρας, όπως η Σερβία.

Κατά την άποψή μου, η κατάσταση στην Σερβία προσομοιάζει με αυτήν που επικρατεί και σε άλλες χώρες της Δυτικής Βαλκανικής, σε χώρες δηλαδή οι οποίες δεν έχουν γίνει μέλη της Ε.Ε.

Η Σερβία έχει πληθυσμό 7,5 εκατομμύρια και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ ανέρχεται στα 4000 ευρώ ετησίως, δηλαδή είναι πολύ χαμηλό. Ο μέσος μισθός είναι 350 ευρώ και η μέση σύνταξη 200 ευρώ. Το ποσοστό ανεργίας είναι 20%, ενώ το 9% του πληθυσμού ζει κάτω από το απόλυτο όριο της φτώχειας.

Η Σερβία επλήγη από τον πόλεμο της δεκαετίας του 1990. Η κατάσταση στις λοιπές χώρες της περιοχής είναι ακόμη χειρότερη. Οι προσδοκίες είναι αυξημένες, διότι πριν τον πόλεμο υπήρχαν πολλές ευκαιρίες στην πρώην Γιουγκοσλαβία και ο κόσμος θυμάται καλά τι συνέβαινε τότε και πόσες πολλές ευκαιρίες προσφέρονταν προ 20ετίας. Εξ ου και οι πολίτες τώρα ανυπομονούν, αφού χρειάζονται εργασία και ουσιαστικές προοπτικές για το μέλλον.

Υπό την έννοια αυτή, δεν βλέπω άλλη εναλλακτική, παρά την ένταξη στην Ε.Ε. Παράλληλα, γνωρίζαμε πολύ καλά ότι δεν μπορούμε να φέρουμε στην Ε.Ε. νέες συγκρούσεις, τη φτώχεια και τα προβλήματά μας και ότι, πριν την ένταξη, οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε με τρόπο αποτελεσματικό τις προκλήσεις αυτές.

Το πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο ενώ επικρατούν συνθήκες οικονομικής κρίσης, είναι ένα πολύ κρίσιμο ερώτημα, ιδίως λαμβανομένου υπ’ όψιν ότι η Σερβία, λόγου χάρη, μετά τις δημοκρατικές αλλαγές της 5ης Οκτωβρίου 2000 και μέχρι το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης, είχε ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης μεταξύ 6% – 7%.

Το ποσοστό ανεργίας ήταν 14% το 2008 και ο μέσος μισθός ήταν 460 ευρώ, που σημαίνει ότι επηρεάστηκε από την κρίση.

Αυτές είναι οι ιδανικές συνθήκες για τους λαϊκιστές. Είναι οι ιδανικές συνθήκες για τους εθνικιστές. Λαμβανομένου υπ’ όψιν ότι είμαστε τρωτές κοινωνίες, επικεντρωθήκαμε στις βασικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε.

Κατά τη γνώμη μου, αυτή η προσπάθεια δεν αφορά μόνο στο εγχείρημα περί συμφιλίωσης, αν και όντως κάνουμε πολλά προς την κατεύθυνση αυτή. Δεν ασχολούμαστε όμως μόνο με την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων.

Ασχολούμαστε και με αυτές, βέβαια, αλλά οφείλουμε να εστιάσουμε σε μία προτεραιότητα: τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.

Αυτή τη στιγμή, μας πλήττει η ανεργία, που ανάγεται σε ζωτικής σημασίας ζήτημα για την Σερβία και για άλλες χώρες στην περιοχή.

Υπάρχουν πάντως και ευχάριστες ειδήσεις καθώς, παρότι η κρίση πλήττει κατά κόρον τους κυβερνητικούς φορείς, επικρατεί αίσθηση πειθαρχίας.

Το δημόσιο χρέος μας, ανέρχεται σε ποσοστό 43% του ΑΕΠ. Δεν δαπανούμε περισσότερα χρήματα από όσα παράγουμε, αλλά περιστέλλουμε και τις δαπάνες.

Ταυτοχρόνως, βεβαίως, διερωτώμεθα πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε νέες θέσεις εργασίας. Οφείλουμε να επενδύσουμε στην οικονομία, δηλαδή το κράτος πρέπει να επενδύσει στην οικονομία, αν δεν υπάρχουν ξένοι επενδυτές – λαμβανομένου υπ’ όψιν του γεγονότος ότι, προ της οικονομικής κρίσης, οι ξένες επενδύσεις άγγιζαν το 1.7 τρις ευρώ συνολικώς, ενώ τώρα είναι 700 δις ευρώ. Ο ανταγωνισμός, επομένως, για την προσέλκυση ξένων επενδυτών είναι πολύ έντονος.

Εξάλλου, ποιος θα επηρεαστεί από κάτι τέτοιο; Χώρες και οικονομίες τρωτές, όπως η Σερβία και οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων.

Να προσθέσω, επίσης, ότι μας επηρεάζει και η κρίση στη Βόρεια Αφρική. Κατά παράδοση, υπήρχαν πολλοί εργαζόμενοι, προερχόμενοι από τις χώρες μας και εγκατεστημένοι σε κράτη όπως η Λιβύη, οι οποίοι τώρα πια έχασαν την εργασία τους λόγω του πολέμου και επέστρεψαν στην Σερβία. Τι θα γίνει, λοιπόν, με τις επενδύσεις μας σε χώρες όπως η προαναφερθείσα;

Επιμένουμε πρωτίστως στην επίλυση αυτών των θεμελιωδών προβλημάτων, ενώ παράλληλα δραστηριοποιούμαστε και σε πολλούς άλλους τομείς. Συνεργαζόμαστε στενά με το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και πραγματοποιούνται συλλήψεις – οι πλέον πρόσφατες είναι αυτές των Ratko Mladic και Goran Hadzic, που θα δικαστούν εκεί – ενώ προωθούμε και τη διαδικασία συμφιλίωσης, καταπολεμούμε το οργανωμένο έγκλημα και συνεισφέρουμε στις λοιπές οικονομίες της Ε.Ε.

Πρόκειται να επηρεαστούν πολύ περισσότερο από ό,τι η Σερβία άλλες χώρες, διότι οι τελικοί χρήστες των δραστηριοτήτων των διακινητών και των εγκληματιών βρίσκονται σε πλουσιότερα κράτη, όπως αυτά της Ε.Ε.

Αυτή τη στιγμή, δημιουργούμε υποδομές. Προσπαθούμε να συνδέσουμε τα κράτη-μέλη της Ε.Ε., που βρίσκονται στα βόρεια σύνορα με την Σερβία, με τις χώρες νοτίως της Σερβίας, κατασκευάζοντας έργα υποδομών.

Εργαζόμαστε πολύ σκληρά υπέρ της αξιοποίησης των διοικητικών δυνατοτήτων της χώρας μου. Εφαρμόζουμε νέους νόμους και εκπληρώνουμε τις υποχρεώσεις μας, ως οφείλουμε απέναντι στην Ε.Ε.

Ταυτόχρονα, όμως, υφιστάμεθα τις συνέπειες της ανεργίας, που αποτελεί μείζον πρόβλημα στη χώρα μου και δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε μόνοι, αλλά χρειαζόμαστε κατανόηση.

Η κατάσταση είναι ιδιαιτέρως εύθραυστη, ενώ πορείες διαμαρτυρίας πραγματοποιούνται στο σύνολο της Βαλκανικής. Παρατηρείται μεν ένταση, όμως δεν βλέπουμε άλλη εναλλακτική, πέραν της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, των μεταρρυθμίσεων, της καταπολέμησης του οργανωμένου εγκλήματος και της καινοτομίας στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.

Τι κάνουμε όμως άραγε, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, προκειμένου για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας; Μειώνουμε τους φορολογικούς συντελεστές για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ελπίζω ότι αυτό θα δημιουργήσει θετικό κλίμα για περισσότερη απασχολησιμότητα.

Επενδύουμε στη δημιουργία υποδομών. Πρόκειται να επενδύσουμε στα δημόσια έργα και λαμβάνουμε υπ’ όψιν τις γυναίκες, ώστε να ενθαρρύνουμε άμεσα τη συμμετοχή τους στην αγορά εργασίας, όπως ακριβώς εξήγησε πριν από εμένα και ο Jens.

Πρέπει όμως να λάβουμε υπ’ όψιν το γεγονός ότι δύο μερίδες του πληθυσμού μας υφίστανται εντόνως τις συνέπειες: οι νέοι και όσοι έμειναν άνεργοι σε ηλικία 50 ετών και άνω και δεν βλέπουν προοπτικές, δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης με την οποία είναι αντιμέτωποι. Γι’ αυτές τις κοινωνικές ομάδες πρέπει να γίνει κάτι τώρα, αμέσως. Διαφορετικά, θα βρεθούμε αντιμέτωποι με μια πολύ δύσκολη κατάσταση, δεδομένης και της σύνθεσης του πληθυσμού μας.

Οι νέοι πρέπει να έχουν προοπτικές και οι μεγαλύτεροι σε ηλικία να βρίσκονται σε ένα πλαίσιο κοινωνικής ασφάλισης. Αυτό ακριβώς κάνουμε τώρα.

Peter Mandelson:   Ευχαριστώ πολύ, Boris. Ειλικρινά, σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Και τελευταίος ομιλητής μας, πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση, είναι ο Eamon Gilmore, Πρόεδρος του Εργατικού Κόμματος και αναπληρωτής Πρωθυπουργός στη νέα Κυβέρνηση της Ιρλανδίας. Ήδη, διαθέτετε μια κάποια εμπειρία κυβερνητικής συνεργασίας, ενώ τα συμμετέχοντα κόμματα στο συνασπισμό ανέλαβαν την ευθύνη, αλλά όχι και τον απόλυτο έλεγχο της δημοσιονομικής κατάστασης στην οποία περιήλθαν. Πείτε μας λίγα λόγια γι’ αυτούς τους πρώτους μήνες.

Eamon Gilmore:   Ευχαριστώ πολύ, Peter. Στην πραγματικότητα, μιλάμε για μόλις δύο μήνες. Σε συναισθηματικό επίπεδο, μοιάζουν περισσότεροι, αλλά όντως πρόκειται για μια συνεργασία κομμάτων και, όπως είπες, για μια Κυβέρνηση συνασπισμού, που μόλις εκλέχθηκε. Το μεγαλύτερο κόμμα στο συνασπισμό είναι το Fine Gael, που είναι κόμμα του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, και το δεύτερο κόμμα, είναι το δεύτερο μεγαλύτερο κόμμα της χώρας, το Εργατικό Κόμμα, του οποίου έχω την τιμή να ηγούμαι.

Αναλάβαμε την εξουσία σε μια εποχή μεγάλης οικονομικής κρίσης, η οποία χαρακτηρίζεται πρωτίστως από την αποτυχία του τραπεζικού συστήματος, από πολύ μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα και από υψηλά ποσοστά ανεργίας, της τάξεως περίπου του 14,5%, αυτή τη στιγμή. Επίσης, έχουμε κληρονομήσει ένα πλαίσιο, που τέθηκε σε εφαρμογή από την προηγούμενη κυβέρνηση, δηλαδή ένα πρόγραμμα που συμφωνήθηκε με την Ε.Ε., την ΕΚΤ και το ΔΝΤ.

Σε αυτές τις πολύ περιορισμένες συνθήκες, οφείλουμε να δούμε πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας και πώς θα αναπτυχθεί η οικονομία. Η προσέγγιση που έχουμε υιοθετήσει είναι, πρώτα απ ‘όλα, καθοριστική. Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπε νωρίτερα η Karen για το «προοδευτικό παράδοξο» ότι, τη στιγμή ακριβώς που οι άνθρωποι χρειάζονται αποτελεσματικές κυβερνήσεις, υπάρχει αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης ή η απώλεια της εμπιστοσύνης προς την πολιτική και τις κυβερνήσεις. Και εμείς έχουμε τεράστια επίγνωση του γεγονότος, ότι η νέα Κυβέρνηση εξελέγη με πολύ μεγάλο ποσοστό συμμετοχής στις εκλογές και με μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία.

Επομένως, είναι εξαιρετικά σημαντικό, ο λαός να βλέπει την εν λόγω Κυβέρνηση να αντιμετωπίζει τα ζητήματα και δη άμεσα. Έτσι, άμεσα αντιμετωπίσαμε και το τραπεζικό ζήτημα. Αφού πήραμε τα αποτελέσματα των πολύ έντονων τεστ αντοχής των τραπεζών μας, αποφασίσαμε αμέσως να διαμορφώσουμε τη μελλοντική μορφή των ιρλανδικών τραπεζών, ώστε να υπάρξει κλίμα βεβαιότητας ότι, πράγματι, θα προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις του τραπεζικού συστήματος. Και ελπίζω ότι το γεγονός αυτό θα απελευθερώσει πιστώσεις, κυρίως προς τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Δεύτερον, αποφασίσαμε να θέσουμε την απασχόληση και την ανάπτυξη στο επίκεντρο της οικονομικής στρατηγικής μας. Αυτή την εβδομάδα, ανακοινώσαμε σειρά πρωτοβουλιών υπέρ της απασχόλησης ή, διαφορετικά, έναν προϋπολογισμό για την απασχόληση. Δεν πρόκειται πρωτίστως για μια σημαντική δέσμη κινήτρων, αλλά μάλλον για μέτρο οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Και έχουμε επικεντρωθεί σε εκείνους τους τομείς όπου μπορούμε να επιτύχουμε σημαντικά οφέλη, στους τομείς της οικονομίας που μπορούμε να τονώσουμε άμεσα και οι οποίοι, με τη σειρά τους, θα ενισχύσουν την απασχόληση, με βραχυπρόθεσμο και μεσοπρόθεσμο ορίζοντα.

Εξετάσαμε φορολογικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα τονώσουν τη δραστηριότητα της τουριστικής βιομηχανίας, και εξετάσαμε τομείς, όπως ανάπτυξη υποδομών και μεταστροφή των πόρων σε μεγαλύτερης έντασης εργασίας δραστηριότητες, όπως κατασκευή δρόμων, σχολικών κτιρίων και ούτω καθεξής.

Και τρίτον, εξετάσαμε μέτρα ενίσχυσης της απασχόλησης: εκπαίδευση, κατάρτιση, μέτρα τα οποία θα κατευθύνουν τους ανθρώπους σε χρήσιμες δραστηριότητες, τη στιγμή που είναι άνεργοι.

Το τρίτο μέρος της στρατηγικής μας αφορά στην αξιοποίηση των θετικών στοιχείων, γιατί υπάρχουν θετικά στοιχεία και ενδείξεις. Είμαστε ισχυρή εξαγωγική οικονομία και οι εξαγωγές μας αυξάνονται. Έτσι, επικεντρωνόμαστε στην κατεύθυνση στην οποία μπορούμε να επεκτείνουμε το εμπόριο. Εξάγουμε το 80% αυτών που παράγουμε, ενώ μόνο το 2% των εξαγωγών μας είναι προς την Κίνα και λιγότερο από το 1% στην Ινδία. Έτσι, μία από τις κύριες κατευθύνσεις μας αφορά στο πώς θα διευρύνουμε το εμπόριό μας και πώς θα αναπτύξουμε την εξαγωγική οικονομία μας.

Ο τέταρτος τομέας αφορά σε αυτό για το οποίο μίλησε και ο Γιώργος, δηλαδή τα νέα μοντέλα ανάπτυξης και ιδιαίτερα τις επενδύσεις σε ανθρώπινο δυναμικό. Όπως ανέφερα νωρίτερα, στην πρωτοβουλία μας για την ενίσχυση της απασχόλησης, έχουμε επικεντρωθεί σε ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης και κατάρτισης. Δίνουμε ιδιαίτερη έμφαση σε επενδύσεις σε έρευνα και καινοτομία, στην οικονομία της γνώσης, όχι μόνο όπως αυτό που κάνουμε στον τομέα της υψηλής τεχνολογίας, όπου διαθέτουμε όντως μεγάλη δύναμη, αλλά εξετάζουμε και το πώς η γνώση αποτελεί οικονομία και εφαρμόζεται στο σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας, δηλαδή πώς εφαρμόζεται η γνώση στην ευρύτερη οικονομία, χωρίς να παραβλέψουμε φυσικά την πράσινη οικονομία, όπως π.χ. τις δυνατότητες που διαθέτουμε για αξιοποίηση εναλλακτικών πηγών ενέργειας.

Το πέμπτο μέρος της στρατηγικής μας είναι η μεταρρύθμιση. Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό, εμείς, οι προοδευτικοί, ενώ μιλάμε για αλλαγή και θέλουμε την αλλαγή, βρισκόμαστε συχνά, κατά τη γνώμη μου, υπερασπιστές του status quo. Και έχουμε ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, το οποίο αναφέρεται σε αρκετούς τομείς, καθώς και στη μεταρρύθμιση της εταιρικής διακυβέρνησης. Ας μην ξεχνάμε ότι η οικονομική κρίση είναι κυρίως μια κρίση που προέκυψε από τον ιδιωτικό τομέα και υπάρχει η ανάγκη για μεταρρύθμιση της εταιρικής διακυβέρνησης, για μεταρρύθμιση του τραπεζικού και χρηματοπιστωτικού κανονιστικού πλαισίου και, βεβαίως, σαφώς υπάρχει ανάγκη και για μεταρρύθμιση των δημόσιων υπηρεσιών και της Δημόσιας Διοίκησης, για μεταρρύθμιση της ίδιας της πολιτικής, αλλά και για μεταρρυθμίσεις που θα επιφέρουν δικαιοσύνη, τόσο στην κατανομή του εισοδήματος, όσο και στην ύπαρξη ευκαιριών.

Στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, όταν έχουμε να κάνουμε με μια άμεση οικονομική κρίση – και οι πολίτες κατανοούν τη φύση της κρίσης – και σε συνθήκες που, για τα επόμενα χρόνια, είναι πιθανόν να βρισκόμαστε σε τέτοια θέση, όπου οι αλλαγές και οι αποφάσεις που θα πρέπει να πάρουμε, θα είναι δύσκολες και, σε πολλές περιπτώσεις, καθόλου αρεστές, αυτό που θα πρέπει να κάνουμε, είναι να επικεντρωθούμε στο μέλλον και να δώσουμε μια αίσθηση, του τι είναι αυτό που προσπαθούμε να οικοδομήσουμε.

Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να αναπτύξουμε, δηλαδή ότι πρέπει να έχουμε μια αίσθηση του μέλλοντος, ότι πρέπει να είμαστε σε θέση να σκιαγραφήσουμε μια εικόνα τού τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Πρέπει να είμαστε, αν θέλετε, το πολιτικό κίνημα του μέλλοντος.

Και εδώ, θα συνοψίσω αυτό που αποκαλώ «το μήνυμα SOS»: το «S», πρώτα απ’ όλα, για την ασφάλεια (σ.σ. Security). Την ασφάλεια όσον αφορά το τι θα συμβεί αν τα πράγματα πάνε στραβά, τι γίνεται αν χάσετε τη δουλειά σας, ποια θα είναι η σύνταξη που θα πάρουμε όταν γεράσουμε, πώς θα είναι οι υπηρεσίες υγείας στο μέλλον. Αυτό είναι ένα από τα σημαντικότερα πράγματα, που οι πολίτες περιμένουν από εμάς να μάθουν. Και αυτό που περιμένουν ιδιαίτερα από το προοδευτικό πολιτικό κίνημα, είναι να τους προσφέρει την ασφάλεια που, παραδοσιακά, απολάμβαναν μέσω του κοινωνικού κράτους, το οποίο όμως πρέπει να προσφέρουμε μελλοντικά μέσα από ένα αναθεωρημένο κράτος πρόνοιας.

Το «O» σημαίνει ευκαιρία (σ.σ. Opportunity), γιατί κατά τη γνώμη μου, πρέπει να ξαναδούμε πού υπάρχουν οικονομικές ευκαιρίες, που προσφέρονται ευκαιρίες για ανάπτυξη, αλλά και πώς τις μεταφράζουμε, έτσι ώστε να διασφαλιστεί ότι άτομα, οικογένειες, νοικοκυριά και επιχειρήσεις, έχουν ευκαιρίες και βλέπουν το προοδευτικό πολιτικό κίνημα, ως πολιτική ηγεσία η οποία έχει να κάνει με αυτές τις ευκαιρίες.

Και άλλο ένα «S» για τη βιωσιμότητα (σ.σ. Sustainability), γιατί πιστεύω ότι το μεγάλο δίδαγμα της οικονομικής κρίσης που βιώνουμε, είναι να φτιάξουμε ένα οικονομικό μοντέλο, που θα είναι το ίδιο βιώσιμο, αλλά ταυτόχρονα θα εντάσσεται και σε ένα πλαίσιο περιβαλλοντικής και κοινωνικής βιωσιμότητας.

Έτσι, Peter, διανύουμε μια περίοδο, μια δύσκολη και γεμάτη προκλήσεις περίοδο, μια περίοδο στην οποία όμως είμαστε βέβαιοι ότι θα αντεπεξέλθουμε. Συμφωνώ με τον Γιώργο, που λέει ότι αυτό πρέπει να γίνει μέσα σε ευρωπαϊκά πλαίσια και, πιστεύω ότι υπάρχουν διδάγματα, τα οποία η Ευρώπη πρέπει να αποκομίσει, τόσο σε θεσμικό, όσο και σε κανονιστικό επίπεδο.

Νομίζω όμως ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει επίσης μία έκκληση για αλληλεγγύη, αρχή πάνω στην οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση και τα θεσμικά της όργανα οικοδομήθηκαν. Αλληλεγγύη προς τις χώρες που αποτελούν αντικείμενο αμφισβήτησης τώρα και οι οποίες καλούνται να ξεπεράσουν σοβαρές οικονομικές κρίσεις. Γιατί η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο, το οποίο θα μας επιτρέψει και θα μας βοηθήσει να το επιτύχουμε αυτό. Ευχαριστώ.

Peter Mandelson:   Σε ευχαριστώ πολύ, Eamon. Ευχαριστώ πάρα πολύ, και νομίζω ότι ορισμένοι από εσάς που βρίσκεστε εδώ, θα θέλατε πιθανόν να επανέλθουμε και να αναλύσετε το πρόγραμμά σας για την ασφάλεια, τις ευκαιρίες και τη βιωσιμότητα.

Θα ήθελα να ξεκινήσω με ερωτήματα και θα μου επιτρέψεις Eamon, να σταθώ στο τελευταίο σημείο που έθεσες και, με τη σειρά μου, να θέσω στον Γιώργο και σε εσένα, ένα ερώτημα σχετικά με το ρόλο της Ευρώπης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, των οργάνων της, και της ΕΚΤ, στο να σας βοηθήσουν να αντιμετωπίσετε τις σημερινές προκλήσεις. Νομίζω ότι, εάν δεν κάνω λάθος, το κόμμα σας έχει ασκήσει κατά το παρελθόν κριτική στους όρους και τις προϋποθέσεις, που τα ευρωπαϊκά όργανα έθεσαν σε εσάς. Και εσύ Γιώργο, είπες ότι υπήρχε η δυνατότητα η Ευρώπη να αντιμετωπίσει τα πράγματα λιγάκι διαφορετικά και αποδοτικότερα, σε σχέση με τη βοήθεια που σας προσέφερε για να αντιμετωπίσετε την κρίση.

Προφανώς, θέλουμε η Ευρώπη και τα όργανά της να λειτουργούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Σίγουρα, δεν θέλαμε να κάνει την εμφάνισή του ένα αντι-ευρωπαϊκό κίνημα σε οποιαδήποτε από τις χώρες σας ή οπουδήποτε αλλού.

Μπορείτε να μας πείτε και οι δύο περισσότερα, για το πώς νομίζετε ότι η Ευρώπη, και μέσω της αλληλεγγύης, αλλά και για το δικό της όφελος, θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τα πράγματα διαφορετικά και να τα πάει καλύτερα; Γιώργο.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Έχει σημασία νομίζω, από τη δική μας οπτική, το γεγονός ότι έχουμε κάνει τη δουλειά μας, όσον αφορά τις αλλαγές στην Ελλάδα, σχετικά με τη βιωσιμότητα του χρέους και τη μείωση του ελλείμματος. Αλλά την ίδια στιγμή, βρισκόμαστε σε μια ελλιπή νομισματική ένωση, ή ελλιπή οικονομική ένωση, αν θέλετε, η οποία δεν έχει όλα εκείνα τα εργαλεία για την αντιμετώπιση των γενικότερων ζητημάτων.

Το απλούστερο όλων, αυτό που σήμερα κάθε Έλληνας κατανοεί, είναι το ζήτημα των spreads. Όποτε βγαίνουμε στην αγορά να δανειστούμε, το επιτόκιο δανεισμού μας είναι πολύ υψηλότερο από το μέσο όρο και, σίγουρα, πολύ υψηλότερο από αυτό που έχουν, φερ’ ειπείν, η Γερμανία ή μερικές από τις πιο ανταγωνιστικές χώρες.

Αυτό δεν είναι βιώσιμο μέσα σε μια νομισματική ένωση. Και ένας από τους λόγους που μας οδήγησαν στο να πάμε σε αυτό το μηχανισμό, είναι ότι δεν θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε την έξοδό μας στις αγορές με βιώσιμο τρόπο. Αλλά υπάρχουν λύσεις και γι’ αυτό.

Όπως προείπα, μία από τις λύσεις – και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην πλειοψηφία του, την υποστήριξε – είναι το ευρωομόλογο. Υπάρχουν και άλλες πιθανές λύσεις για εν δυνάμει ανάπτυξη και για να εξεύρουμε έσοδα. Και εδώ, φέρνω ως παράδειγμα και πάλι το ευρωομόλογο, που θα οδηγούσε σε ενίσχυση των επενδύσεων, αλλά υπάρχει και ο φόρος επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, ως μια πιθανή λύση.

Γίνονται πολλές συζητήσεις στην Ευρώπη, για το εάν θα έπρεπε ο ιδιωτικός τομέας να πληρώσει για τις αμαρτίες του και για τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήσαμε το μηχανισμό, ότι έχουμε μεταφέρει τα βάρη στον ιδιωτικό τομέα, σε περίπτωση που, στο μέλλον, ενδεχομένως, κάποια χώρα βρεθεί στο χείλος της χρεοκοπίας. Αυτό όμως καθιστά τον κίνδυνο για τις ιδιωτικές επενδύσεις ακόμη εντονότερο. Και εμπεριείχε ενός είδους αυτό-εκπληρούμενης προφητείας το γεγονός ότι, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ελλάδα, θα δέχονταν τελικώς ισχυρές πιέσεις στις αγορές ομολόγων. Ωστόσο, θα μπορούσαμε να έχουμε ένα φόρο για τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές και, ουσιαστικά, να λέμε «ναι, θα πρέπει να πληρώσεις για την ανάπτυξη και να κάνεις χρήση αυτών των χρημάτων για επενδύσεις».

Το μεταναστευτικό. Πραγματικά, δεν διαθέτουμε μια ενιαία και κοινή πολιτική γύρω από τη μετανάστευση. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, συγκεντρώνει στα σύνορά της περίπου το 90% του συνόλου της παράνομης μετανάστευσης προς την Ευρώπη – και αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Πρόκειται για τεράστιο πρόβλημα. Δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό πρόβλημα. Είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα.

Αυτά είναι προβλήματα που, αν δεν τα αντιμετωπίσουμε από κοινού, τότε εξελίσσονται σε δυσάρεστες συζητήσεις μεταξύ μας, για το ποιος φταίει και γιατί δεν γίνεται αυτό που πρέπει να γίνει και ούτω καθεξής. Αν όμως αντιμετωπίσουμε συλλογικά όλα τα ζητήματα, τότε μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα υπάρχει διαμάχη.

Ένα παράδειγμα σχετικά με το οικονομικό θέμα, μιλώντας για τους περισσότερο – αν θέλετε – κυνικούς, hedge fund ή τραπεζίτες, όλοι συμφωνούν πως η αλληλοϋποστήριξη των ευρωπαϊκών χωρών θα ηρεμήσει τις αγορές και θα λύσει το πρόβλημα. Και δεν θα υπάρχει πια αυτή η διαμάχη μεταξύ των χωρών: «γιατί να πληρώνω εγώ για τους Έλληνες ή γιατί να πληρώνω για τους Ιρλανδούς» κ.λπ. Προφανώς, το ζήτημα δεν είναι και τόσο απλό. Αλλά εγώ λέω πολύ απλά, ότι υπάρχουν δυνατότητες και αυτό είναι το σημείο όπου, πιστεύω, μια προοδευτική Ευρώπη μπορεί να κάνει πραγματικά τη διαφορά.

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πολύ. Eamon;

Eamon Gilmore:   Η ιρλανδική εμπειρία της συμμετοχής στην Ε.Ε. απεδείχθη πολύ θετική: αποκτήσαμε πρόσβαση σε μια αγορά 500 δισεκατομμυρίων ανθρώπων και συν τω χρόνω και επί σειρά ετών λάβαμε σημαντικά ποσά, με τη μορφή της οικονομικής ενίσχυσης από την Ε.Ε., γεγονός που ευνόησε την ανάπτυξη της ιρλανδικής οικονομίας. Η ένταξή μας στο ευρώ, γενικότερα, υπήρξε επίσης θετική και θυμάμαι τις δυσκολίες των αρχών της δεκαετίας του 1990, όταν λ.χ. το νόμισμά μας ήταν θύμα κερδοσκοπικών επιθέσεων, ενώ το ευρώ λειτούργησε ευρέως σταθεροποιητικά.

Θεωρώ ότι το φθηνό χρήμα, αν θέλετε, τα χαμηλότερα επιτόκια τα οποία ίσχυσαν στην Ευρωζώνη, αποτέλεσαν τον παράγοντα που καλλιέργησε τη φούσκα των ακινήτων στην Ιρλανδία. Αλλά θα ήταν εσφαλμένο να κατηγορήσουμε το ευρώ. Η φούσκα των ακινήτων επέφερε προβλήματα στην ιρλανδική οικονομία, όχι λόγω του ευρώ, αλλά λόγω της επιδίωξης και εφαρμογής εσφαλμένων εθνικών πολιτικών από πλευράς της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία προσέφερε φορολογικά κίνητρα για επενδύσεις σε ακίνητα. Άρα, δεν έχει νόημα να αποδίδουμε στο ευρώ τα όσα συνέβησαν στην εθνική μας πολιτική.

Φρονώ επίσης ότι η στήριξη που προσφέρθηκε προσφάτως μέσω της ΕΚΤ, υπήρξε τεράστιας σημασίας για εμάς. Ο μόνος τομέας στον οποίο αντιμετωπίζουμε μια κάποια δυσκολία επί του παρόντος, αφορά στο επιτόκιο που ισχύει για τα ποσά που λαμβάνουμε και, μέχρι στιγμής, η μείωση του επιτοκίου, που καταρχήν συμφωνήθηκε στους κόλπους του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου το Μάρτιο, δεν επεκτάθηκε ώστε να ισχύσει και για εμάς διότι, κατά την άποψή μου, κάποια κράτη-μέλη έχουν λόγους να αντιδρούν.

Θεωρώ ότι η στάση αυτή δεν είναι βιώσιμη για το μέλλον, διότι μια χώρα η οποία συμμορφώνεται με τους συμφωνημένους όρους του προγράμματος, μια χώρα που θα επαναφέρει θετικό πρόσημο στην ανάπτυξη φέτος, μετά από τριετή ύφεση, δεν είναι δίκαιο, ούτε βιώσιμο, να συνεχίζει να μην επωφελείται και να στερείται αυτής της συμφωνημένης μείωσης.

Αυτή είναι η μία διάσταση του ζητήματος. Γενικότερα τώρα, θα πω πως συμφωνώ ότι, ως κίνημα, οφείλουμε να ασχοληθούμε με τα μέτρα που συμφωνήθηκαν συλλογικώς από την Ε.Ε., διότι δεν αντιμετωπίζουμε μόνο μια οικονομική κρίση σε επίπεδο μεμονωμένων κρατών-μελών, αλλά μια κρίση ευρωπαϊκής εμβέλειας. Συλλογικά, λοιπόν, πρέπει να εργαστούμε, ώστε να δούμε ποια είναι εκείνα τα μέτρα, που μπορούν να συμφωνηθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προκειμένου να αντεπεξέλθουμε στην κρίση αυτή.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Επ’ αυτού – διότι συμφωνώ με τον Eamon, ως προς αυτή την άλλη όψη του ευρώ – θα πω ότι το ευρώ, πράγματι, ενίσχυσε τις δυνατότητες δανεισμού και, μάλιστα, χωρών οι οποίες ήταν ίσως λιγότερο ανταγωνιστικές και οι οποίες απέκτησαν περιθώρια δανεισμού και όντως δανείστηκαν μεγάλα ποσά, με χαμηλά επιτόκια.

Και αυτή ήταν και η περίπτωση της προηγούμενης ελληνικής κυβέρνησης. Αλλά το θέμα δεν ήταν, όπως είπε ακριβώς και ο Eamon, κατά πόσο μπορεί κανείς να δανειστεί, αλλά σε ποιο βαθμό αξιοποίησε τα χρήματα που πήρε τότε, αν τα αξιοποίησε παραγωγικά, ή αν τυχόν τα χρησιμοποίησε με τρόπο που οδήγησε σε δημιουργία «φούσκας». Στην περίπτωση της Ελλάδας, λοιπόν, δημιουργήθηκε φούσκα στο δημόσιο τομέα, με πολιτικές από τις οποίες απουσίαζε η διαφάνεια και επικρατούσε μια πελατειακή λογική, μεταξύ άλλων, δηλαδή φαινόμενα για τα οποία τώρα πληρώνουμε το τίμημα, με ένα χρέος που σχεδόν διπλασιάστηκε μέσα στα τελευταία 5,5 χρόνια.

Και αυτός βεβαίως είναι και ο λόγος για τον οποίο το ευρώ χρειάζεται την αλληλεγγύη μας, αλλά και αυστηρούς ελέγχους και μηχανισμούς, τους οποίους δημιουργούμε, ώστε να εξασφαλίσουμε πως εφαρμόζεται όντως στα κράτη μια πιο αποτελεσματική διαχείριση του χρέους και του ελλείμματος. Αυτή είναι η άλλη πλευρά της ιστορίας.

Και νομίζω ότι, ως προοδευτικοί, οφείλουμε να εξετάζουμε και τις δύο πλευρές, με τρόπο ρεαλιστικό. Ασφαλώς και χρειαζόμαστε την αλληλεγγύη, αλλά χρειαζόμαστε και υπευθυνότητα. Και νομίζω ότι αυτές είναι οι δύο πλευρές της ιστορίας.

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Τώρα, θα ήθελα να έχω μια εικόνα, του ποιοι επιθυμούν να παρέμβουν – βλέπω τρεις.

Boris, πριν αφήσουμε την ευρωπαϊκή θεματολογία, εν συντομία, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για την πρόοδο που σημειώνει η Σερβία στις δικές της ευρωπαϊκές επιδιώξεις, κινούμενη προς την Ε.Ε.; Κατά την άποψή σου, και γνωρίζω ότι το ζήτημα προκαλεί και συναισθηματική φόρτιση σε κάποιους ψηφοφόρους της χώρας σου, και είναι θέμα ευαίσθητο και για την Ε.Ε., αλλά το ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου συναρτήθηκε από την πρόοδο που σημείωσε η χώρα σου στην κατεύθυνση της ένταξης στην Ε.Ε.

Boris Tadic:   Καταρχήν, επιτρέψτε μου να επανέλθω για λίγο στα θέματα του ευρώ και της ευρωπαϊκής οικονομίας, αφού εξαρτώμεθα από την ευρωπαϊκή οικονομία και οι εξαγωγές μας κατά κόρον απευθύνονται στις αγορές της Ε.Ε. Όλα όσα συμβαίνουν στην Ε.Ε., επομένως, έχουν τεράστιες συνέπειες για την Σερβία και τις χώρες της Δυτικής Βαλκανικής.

Το καλό είναι ότι οι εξαγωγές μας φέτος αυξήθηκαν περισσότερο από 20%, και αναμένουμε ρυθμό ανάπτυξης της τάξεως του 3% τη φετινή χρονιά, γεγονός το οποίο αναμένεται να δημιουργήσει κάποια πολύ καλά στοιχεία για την οικονομία μας και την κοινωνία.

Παράλληλα, όμως, αντιμετωπίζουμε και άλλες δυσκολίες – και αναφερθήκατε σε μία από αυτές. Πρόκειται για το διάλογο μεταξύ Πρίστινας και Βελιγραδίου και την κατάσταση στο Κοσσυφοπέδιο, ένα από τα πιο δύσκολα ζητήματα που απασχολούν τη χώρα και το λαό της Σερβίας.

Γενικώς, είμαι υπέρ της επίλυσης των συγκρούσεων, διότι σε κλίμα σύγκρουσης δεν είναι δυνατόν να υπάρξει βελτίωση. Αν δεν υπάρξει βελτίωση στην οικονομία μας, στις επενδύσεις, αν δεν επικρατεί κοινωνική δικαιοσύνη, αν η ίδια η κοινωνία δεν είναι στραμμένη στην κατεύθυνση της κοινωνικής δικαιοσύνης, τότε στερούμεθα ουσιαστικών προοπτικών.

Δημιουργώντας μια τέτοια κοινωνία, θα πλησιάσουμε περισσότερο την ένταξη στην Ε.Ε. και για το σκοπό αυτό εργαζόμαστε σε πολλά πεδία: διάλογος με το Κοσσυφοπέδιο, επίλυση των προβλημάτων με την Βοσνία, επιδίωξη παροχής συνδρομής στην επίλυση λοιπών συγκρούσεων στην ευρύτερη περιοχή, ιδιαίτερη προσοχή στο σχολιασμό της κατάστασης που επικρατεί σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στην Κροατία, με την ελπίδα ότι, λίαν συντόμως, και η Κροατία θα ενταχθεί στην Ε.Ε. και θα ακολουθήσουν κατόπιν η Σερβία και άλλες χώρες.

Κάτι τέτοιο θα βελτιώσει τις προοπτικές. Αλλά και η Ε.Ε. οφείλει να αντιληφθεί – και αυτή τη στιγμή, αναφέρομαι σε θεσμούς και πολιτικούς – ότι χωρίς την ένταξη των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων, τελικά, το τίμημα θα αυξηθεί περισσότερο. Και η Ε.Ε. οφείλει να λάβει υπ’ όψιν το γεγονός ότι τα Δυτικά Βαλκάνια αποτελούν ευρωπαϊκό έδαφος.

Δεύτερον, ό,τι συμβαίνει στα Δυτικά Βαλκάνια έχει συνέπειες για την ευρωπαϊκή οικονομία. Και η επίλυση και πρόληψη προβλημάτων στα Δυτικά Βαλκάνια αποτελεί τη βέλτιστη δυνατή επένδυση στο μέλλον, όχι μόνο χάριν ημών, αλλά και για τις χώρες της Ε.Ε.

Και για το λόγο αυτό, συμμετέχουμε σε όλες αυτές τις διαδικασίες, προασπίζοντας τα νόμιμα εθνικά μας δικαιώματα, λαμβάνοντας υπ’ όψιν, επίσης, ότι με την Ευρώπη μοιραζόμαστε το ίδιο μέλλον.

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πολύ. Και τώρα, θα δώσω το λόγο πρώτα στη Maria.

Maria Rodrigues:   Καλή σας ημέρα. Είμαι η Maria Rodrigues και εργάζομαι για το Κόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών. Ως προς την κρίση στην Ευρωζώνη, θεωρώ ότι εμείς, ως προοδευτικοί, θα πρέπει να είμαστε σαφείς ότι, ο μόνος τρόπος για να λυθούν τα εξατομικευμένα προβλήματα των χωρών, είναι να καταβληθεί μεγάλη προσπάθεια και από τις χώρες, αλλά και μια γενικότερη προσπάθεια στο σύνολο της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης. Και θεωρώ ότι αυτό που λείπει είναι μια δίκαιη συμφωνία, για να εξασφαλίσουμε ότι διαθέτουμε μια Ευρωζώνη μακροπρόθεσμα βιώσιμη. Και για να υπάρξει μια τέτοια συμφωνία, υπάρχουν τρεις απλές ιδέες. Η πρώτη είναι να εξασφαλίσουμε δημοσιονομική πειθαρχία, με έσχατο καταφύγιο την αλληλεγγύη, αλλά αναφέρομαι σε πραγματική αλληλεγγύη, και όχι στο είδος που επιτρέπει περιθώρια χρεοκοπίας, που θα ήταν καταστροφική. Δεύτερον, πρέπει να εξασφαλίσουμε τη μεταρρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, ώστε να υπάρξει πιο υπεύθυνος δανεισμός. Και τρίτον, να εξασφαλίσουμε ουσιαστικό και πραγματικό συντονισμό δράσεων σε θέματα αναπτυξιακά, στοιχείο που αφορά όχι μόνο σε μεταρρυθμίσεις, αλλά και στις επενδύσεις γενικότερα. Φαίνεται λοιπόν ότι εμείς, οι προοδευτικοί, μπορούμε να διαδραματίσουμε ρόλο τους επόμενους μήνες, οι οποίοι θα είναι καθοριστικής σημασίας για την κρίση που ταλανίζει την Ευρωζώνη, ώστε τελικά να υπάρξει αυτή η νέα και δίκαιη συμφωνία για την Ευρωζώνη. Πιστεύω ότι για εμάς, την πολιτική μας οικογένεια, είναι ευκολότερο να πετύχουμε μια συμφωνία τέτοιου είδους.

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πολύ. Θα ζητήσω από τους συμμετέχοντες στο πάνελ να αναπτύξουμε λίγο αργότερα όλα αυτά τα σημεία. Παρακαλώ.

Sony Kapoor:   Είμαι ο Sony Kapoor, υπεύθυνος ενός «think tank», που φέρει το όνομα «Re-define». Όσον αφορά την κρίση στην Ευρωζώνη, ήταν απογοητευτικό να βλέπουν στις Βρυξέλλες διαρκώς, σε κάθε σημείο, την αμφισημία, αντί για την αποφασιστικότητα, να διογκώνει ακόμη περισσότερο το πρόβλημα. Και τουλάχιστον στα χαρτιά, θεωρητικώς, έχει γίνει πολλή προσπάθεια και βήματα, δόθηκαν πολλά χρήματα. Μέσα σε ένα χρόνο. Αν είχαμε φύγει για τον πλανήτη Άρη πέρυσι τον Απρίλιο, και επιστρέφαμε φέτος, στη θεωρία, στα χαρτιά, όλα θα έμοιαζαν καλά, αλλά στην ουσία, η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη σήμερα. Και το μόνο που μπορεί να εξηγήσει τη σημερινή επιδείνωση, είναι η πορεία που ακολουθήθηκε. Η πορεία ήταν τόσο βεβαρυμμένη που, για να φτάσουμε εδώ, αποκαλύφθηκαν πολιτικές αντιπαλότητες, αναποφασιστικότητα, ανικανότητα και αναποτελεσματικότητα σε τέτοιο βαθμό, που πλέον όλοι συνειδητοποιούν ότι, όταν η Ευρώπη λέει «θα κάνουμε αυτό που πρέπει να γίνει», αυτό τελικά σημαίνει «θα κάνουμε αυτό που πρέπει να γίνει, υπό τον περιορισμό δείνα και τον όρο τάδε». Επικρατεί επομένως μια γενικευμένη αίσθηση αβεβαιότητας, που κρεμάται ως Δαμόκλειος σπάθη και γι’ αυτήν πληρώνει το τίμημα η Ελλάδα, η Ιρλανδία και όχι μόνο. Το τίμημα πληρώνει η Ευρώπη στο σύνολό της, καθώς τα spreads, τα κρατικά και τα τραπεζικά ασφάλιστρα κινδύνου, εκτοξεύονται στα ύψη και οι ιδιωτικές επενδύσεις υφίστανται τις αρνητικές συνέπειες. Να ρωτήσω, λοιπόν, δεδομένου ότι τα προοδευτικά κόμματα δεν βρίσκονται στην εξουσία των χωρών της Ε.Ε., πώς θα υπάρξουν καλύτερες διαδικασίες λήψης αποφάσεων και περισσότερα χρήματα διαθέσιμα, ώστε να λυθεί το πρόβλημα και για την Ελλάδα και για την Ιρλανδία; Μήπως η Ιρλανδία και η Ελλάδα θα πραγματοποιούσαν τα σωστά βήματα, για να διαλύσουν την αίσθηση αβεβαιότητας, με δίκαιο καταμερισμό των βαρών και λέγοντας ότι, το αύριο θα είναι καλύτερο και διαφορετικό σε σχέση με το σήμερα, αλλά και προχωρώντας σε αναδιάρθρωση μέρους του χρέους τους;

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πολύ και θα επανέλθουμε. Πάμε στην κυρία.

Andrea Westall:   Andrea Westall, σύμβουλος στο Ηνωμένο Βασίλειο. Να συνεχίσω στη γραμμή των όσων είπαν ο Pascal και ο Γιώργος, διότι γίνονται τέτοια σχόλια και μετά χάνονται στον κυκεώνα των τόσων συζητήσεων. Pascal, αναφερθήκατε στις αρνητικές επιπτώσεις της απώλειας του αισθήματος του ανήκειν, μιας ταυτότητας, και ο Γιώργος μίλησε για την ανάγκη εξανθρωπισμού της παγκοσμιοποίησης, και δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι απλώς θέμα που συνδέεται με την οικονομική κρίση, γιατί υπάρχει καιρό τώρα. Όλα αυτά είναι τα αποτελέσματα της ανάπτυξης και της αλλαγής.
Τον προηγούμενο μήνα, σε εκδήλωση πολιτικού δικτύου κοινωνικής πολιτικής, αναφερθήκαμε και πάλι ευρύτερα στα κοινωνικής υφής δεινά, αλλά και στις κατά καιρούς αρνητικές επιπτώσεις της κοινωνικής κινητικότητας, γιατί δεν είναι πάντα θετικές οι συνέπειές της και προκαλεί ενίοτε απομόνωση και προβλήματα πνευματικής υγείας. Γι’ αυτό το λόγο και νομίζω ότι θα πρέπει να κινηθούμε πέραν της απλής αφηγήσεως και της θεωρίας – και είναι γεγονός ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο, ο κοινωνικός διάλογος κατέστη πολύ σημαντικός τελευταία. Πρέπει να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο πια, ενώ πραγματοποιούνται πολλών ειδών μεταβάσεις, με θετικές και αρνητικές συνέπειες για τους λαούς και, στο οικονομικό πεδίο, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με περίπλοκα ζητήματα. Επίσης και όσον αφορά την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, οφείλουμε να κινηθούμε ταχέως και διερωτώμαι κατά πόσον διαθέτουμε το κατάλληλο είδος συνεργασιών, συμπράξεων και προσεγγίσεων για να το πράξουμε και, ταυτοχρόνως, να υπάρξει ανάπτυξη παντού. Τα όσα είπαμε λοιπόν μέχρις στιγμής αφορούσαν στην οικονομική δημοκρατία αποκλειστικά στο χώρο της εργασίας – και μάλλον δεν αρκούν. Μιλήσαμε για κρατική κοινωνική πρόνοια και ασφάλιση – και πάλι δεν αρκεί. Η ερώτησή μου, λοιπόν, προς το πάνελ: πιστεύετε ότι δεν πρέπει να μας απασχολούν θέματα, όπως χώροι, ξένες συμπράξεις, ρόλοι του κράτους, που είναι διάσπαρτα διατομεακά; Είναι διάσπαρτοι τοπικά, είναι διάσπαρτοι στην Ε.Ε., πολλοί τρόποι να διαχειριστείς την καινοτομία και την ανάπτυξη; Δεν θα πρέπει ίσως να ασχοληθούμε και με θεσμούς και με ικανούς ανθρώπους, ώστε και η ταυτότητα να τύχει σεβασμού στη φάση της μετάβασης, αλλά και να υπάρξει ευελιξία και προσαρμοστικότητα καθώς προχωρούμε μπροστά;

Peter Mandelson:   Jens, απαντήστε αν θέλετε μόνο σε αυτό το σχόλιο. Αν μου επιτρέπετε και εσείς, θα ήθελα να το δούμε άμεσα.

Jens Stoltenberg:   Καταρχήν, πιστεύω ακράδαντα ότι η κοινωνική κινητικότητα είναι ζήτημα κεντρικής σημασίας, διότι βρίσκεται στον πυρήνα των όσων ανέφερα στην αρχή, όπως και των όσων μόλις είπατε. Η κοινωνική κινητικότητα είναι ζήτημα τόσο δικαιοσύνης και δη κοινωνικής, όσο και κινητοποίησης του δυναμικού του λαού μια χώρας.

Λειτουργεί επομένως ως εξαιρετικό παράδειγμα του γεγονότος ότι δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ αποτελεσματικότητας και δικαιοσύνης, αποδεικνύοντας ότι μπορούν να συνυπάρξουν και ο συνδυασμός τους αποδίδει.

Ασφαλώς τώρα, ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η ανεργία, δεδομένων των τεραστίων οικονομικών προβλημάτων που παρατηρούνται και τα οποία περιορίζουν τα περιθώρια κοινωνικής κινητικότητας και θα επιφέρουν για τον κόσμο οπισθοδρόμηση.

Αυτός είναι και ένας από τους λόγους για τον οποίο πρέπει, κατ’εμέ, να δώσουμε έμφαση στα όσα συμβαίνουν στην αγορά εργασίας, τόσο βραχυπρόθεσμα, όσο και με αύξηση των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, που αφορούν λόγου χάρη σε συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και πρόνοιας, όπως και στις συντάξεις. Είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί ο σωστός τρόπος να κινηθεί κανείς προς την κατεύθυνση αυτή, αλλά η ιδέα του συνδυασμού κάποιας ζήτησης για συγκεκριμένες δραστηριότητες, για παιδεία και απασχόληση, ώστε ο πληθυσμός να γίνει περισσότερο ενεργός, αντί να παραμένουν παθητικοί αποδέκτες επιδομάτων πρόνοιας ή άλλων βοηθημάτων, είναι και πάλι ένα μέσο σύνδεσης της κοινωνικής δικαιοσύνης με μια πολιτική περισσότερο στραμμένη στην ανάπτυξη.

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε. Το λόγο έχει ο κύριος. 

Bo Rothstein:   Είμαι ο Bo Rothstein, επικεφαλής του Ινστιτούτου για την Ποιοτική Διακυβέρνηση, ενός ερευνητικού φορέα του Πανεπιστημίου του Goteborg της Σουηδίας. Προ διετίας, η Γενική Διεύθυνση Περιφερειακής Ανάπτυξης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μάς ζήτησε να εκπονήσουμε μια μελέτη για την ποιότητα των Κυβερνήσεων των κρατών-μελών της Ε.Ε., μελέτη η οποία μόλις ολοκληρώθηκε και η οποία αξιοποιεί 34 χιλιάδες συνεντεύξεις που πήραμε από πολίτες της Ευρώπης, αναφορικά με το πώς αντιλαμβάνονται οι ίδιοι την έννοια της ποιοτικής διακυβέρνησης και πώς τη βιώνουν, δηλαδή πώς βλέπουν τη διαφθορά, τη δικαιοσύνη, τη νομιμότητα, την αμεροληψία, μεταξύ πολλών άλλων. Το σημαντικότερο εύρημα είναι ότι παρατηρούνται τεράστιες αποκλίσεις – και οι δύο χώρες που πήγαν βαθμολογικά χειρότερα ήταν η Ελλάδα και η Σερβία. Ο κόσμος βλέπει σε αυτές τη διαφθορά, την αδικία, την έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους κυβερνητικούς θεσμούς. Και εγώ είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι, αν δεν καταφέρετε αυτοί οι θεσμοί να λειτουργούν αποτελεσματικά, δεν θα υπάρξουν επενδύσεις στην οικονομία, αλλά και ο κόσμος θα αποφεύγει να καταβάλει τους φόρους του και δεν θα εμπιστεύεται το κράτος για κοινωνικές υπηρεσίες. Και η ερώτησή μου προς εσάς είναι η ακόλουθη: ποια στρατηγική ακολουθείτε, ώστε να λύσετε το πρόβλημα αυτό;

Peter Mandelson:   Ένα σύντομο σχόλιο, αν θέλετε, πριν το επόμενο ερώτημα. Το λόγο έχει πρώτα ο Γιώργος, μετά ο Boris.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Συμφωνώ μαζί σας. Αυτό πιστεύω είναι και το βασικό στοιχείο του προβλήματος. Επαναλαμβάνω ότι το οικονομικό πρόβλημα αποτελεί σύμπτωμα, ότι δηλαδή χρέος και έλλειμμα είναι συμπτώματα κακής διακυβέρνησης και ότι η κακή διακυβέρνηση είναι λίγο τεχνοκρατική. Και παρατηρούνται δυσλειτουργίες στη Δημοκρατία μας, παρότι είμαστε δημοκρατικό πολίτευμα εδώ και πολλά χρόνια. Είναι όμως έντονες και οι πελατειακές σχέσεις, όπως και εσείς είπατε, υπάρχει διαφθορά και στη σχέση πολιτών και δημοσίων υπηρεσιών.

Το γεγονός αυτό οξύνθηκε κατά τη θητεία της προηγούμενης κυβέρνησης στην Ελλάδα, γι’ αυτό και λέμε ότι, αν δεν χρειαζόταν, λόγω της εκτεταμένης οικονομικής κρίσης, να προχωρήσουμε εδώ και τώρα σε περικοπές μισθών και συντάξεων, βήματα τα οποία προφανώς είναι πολιτικά επώδυνα και ενέχουν πολιτικό κόστος, θα είχαμε ευθέως ασχοληθεί με την καρδιά του προβλήματος, κάτι με το οποίο ασχολούμαστε πια τώρα, παράλληλα με τα ανωτέρω.

Και μόνο το γεγονός ότι τα πάντα πλέον αναρτώνται στο Διαδίκτυο, ακόμη και για το απλούστατο και το πιο ασήμαντο, αφού για κάθε ένα ευρώ που δαπανάται δημοσιεύονται τα σχετικά έγγραφα – και αυτή είναι η χαρά των bloggers, που βλέπουν πόσες χαρτοπετσέτες ή στυλό αγοράζουν τα Υπουργεία και διερωτώνται «γιατί τόσο πολλά;» – αυτό και μόνο το απλό βήμα, δείχνει το βαθμό της διαφάνειας που φέρνουμε στη χώρα.

Θα χρειαστεί χρόνος ασφαλώς. Ως προς το ζήτημα της φοροδιαφυγής, αλλάξαμε το φορολογικό σύστημα, αλλά σε καιρό ύφεσης δεν είναι και τόσο εύκολο να αυξήσεις τη φορολογία, να αλλάξεις το σύστημα και να απαιτήσεις από τον πολίτη να πληρώσει ακόμη περισσότερα. Και όμως, αυτό γίνεται στην περίπτωσή μας και πάμε καλύτερα, αν και δεν έχουμε πετύχει τους στόχους μας. Η διαδικασία όμως είναι μακροπρόθεσμη.

Είναι όμως πολλά τα όσα αλλάζουμε. Και συμφωνώ: η διακυβέρνηση και η διαφάνεια, η δημοκρατική διακυβέρνηση είναι η ουσία.

Το πρόβλημα δεν αφορά αποκλειστικά στην Ελλάδα – και εδώ, θα κάνω μια ακόμη επισήμανση: σκεφθείτε απλώς από πού ξεκίνησε η οικονομική κρίση. Ξεκίνησε με απάτη, με τα λεγόμενα SPV και τα ομόλογα που πωλούνταν ως δήθεν «ΑΑA». Γιατί; Διότι υπήρχαν βεβαίως τεράστια lobbies, που συνδέονταν με μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα, τα οποία κρατούσαν όμηρο το δημοκρατικό σύστημα, τις δημοκρατικές διαδικασίες και ούτω καθεξής.

Πιστεύω επομένως ότι το ζήτημα της διακυβέρνησης είναι στοιχείο-κλειδί, δηλαδή το ζήτημα της διακυβέρνησης, σε καιρούς συγκέντρωσης της εξουσίας και του πλούτου. Και θα ήταν μεγάλη απογοήτευση για τους νέους και τους πολίτες των χωρών, αν τυχόν δεν έβλεπαν ουσιαστικές αλλαγές να συμβαίνουν, προς την κατεύθυνση της δικαιοσύνης στο ζήτημα αυτό.

Peter Mandelson:   Η Αθήνα δεν θα ξαναφτιαχτεί σε μια ημέρα, λοιπόν. Boris;

Boris Tadic:   Η κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια διαφέρει κατά τι, διότι πρέπει να αποκόψουμε δεσμούς. Τι εννοώ; Αποκόπτουμε τις συνάφειες και τις σχέσεις, που συνδέουν εγκληματίες πολέμου, μεγιστάνες του πλούτου που εμπλέκονται στο οργανωμένο έγκλημα και κοινούς εγκληματίες.

Αυτό κάνουμε τώρα και έχουμε πετύχει πολλά στην καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος. Επιτυγχάνουμε περισσότερα, καθώς φέραμε εύρωστες πολυεθνικές επιχειρήσεις στην Σερβία. Λόγου χάρη, η «Τelenor» κάνει εξαιρετική δουλειά ως εταιρεία, με αυξημένη διαφάνεια στην Σερβία, και προσφέρει θέσεις εργασίας. Με τέτοιου είδους επιχειρήσεις να επενδύουν στην Σερβία, δημιουργούμε μια εντελώς διαφορετική επιχειρηματική ατμόσφαιρα, ενώ ταυτοχρόνως επενδύουμε σημαντικά και σε κανονιστικούς-ρυθμιστικούς φορείς και Αρχές, σε ένα εντελώς νέο πεδίο για τη χώρα. Οι φορείς αυτοί διαθέτουν πραγματική αξιοπιστία και, ως Πρόεδρος της χώρας, συνεργάζομαι και προσωπικά απευθείας μαζί τους, ανά διαστήματα, όχι για να παρέμβω στο έργο τους, αλλά για να προσφέρω τη στήριξή μου, προς την κατεύθυνση της αξιοπιστίας και της ανεξάρτητης λειτουργίας τους.

Στοιχείο-κλειδί αποτελεί η μεταρρύθμιση του δικαστικού κλάδου και ευελπιστώ ότι, στο μέσο της χρονιάς, θα έχουμε θέσει νέες προδιαγραφές για τον τομέα αυτό.

Στο σημείο αυτό, όμως, θα ήθελα εν τάχει να σκιαγραφήσω την κατάσταση ως έχει αυτή τη στιγμή. Πράγματι, παρατηρήθηκε σημαντική βελτίωση κατά τη διάρκεια των δυόμισι τελευταίων ετών, ως προς την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος, δεν διαθέταμε όμως ένα δικαστικό σύστημα, ικανό να παράγει θεαματικά αποτελέσματα. Προχωρούσαμε σε συλλήψεις, αλλά τα αδικήματα παραγράφονταν εν τω μεταξύ, πριν τη διεξαγωγή της δίκης. Τώρα, η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη και ήδη βρίσκονται στη φυλακή εγκληματίες, που εκτίουν ποινές 15ετούς, 20ετούς και ελπίζω ακόμη και 40ετούς κάθειρξης. Αυτό θα βελτιώσει το κλίμα για προσέλκυση επενδυτών, αλλά θα έχει και απήχηση στην κοινωνία.

Peter Mandelson:   Καλώς, το λόγο έχει ο κύριος και κατόπιν η κυρία στο βάθος. 

M. Palatsi:   Εδώ και μια 20ετία, εργάζομαι στο πεδίο που αποκαλούμε «προοδευτική οικονομί» και επιθυμώ να κάνω ένα συνολικότερο σχόλιο. Ή μάλλον θα πω δυο πράγματα: πρώτον, θεωρώ ότι η Ευρώπη βρίσκεται ενώπιον μιας γενικότερης πρόκλησης, η οποία είναι ασφαλώς άνευ προηγουμένου και ότι, τώρα, αντιμετωπίζουμε πολύ διαφορετικές συνθήκες από ό,τι η Κίνα, η Ινδία ή η Βραζιλία.
Φοβούμαι ότι δεν είμαστε ακόμη αρκετά δεκτικοί και εξωστρεφείς, ώστε να διδαχτούμε από το παράδειγμα της Κορέας ή της Κίνας. Και φοβούμαι ότι επικρατεί ένας κάποιος ευρω-κεντρισμός. Διότι δεν είμαστε αρκετά ανοικτοί, ώστε να δούμε μέσω των χωρών αυτών, πώς θα μπορέσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο να αναπτύξουμε την οικονομία μας στο μέλλον. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουμε λίγο πιο καινοτόμοι, όπως και ο κ. Παπανδρέου πρότεινε, αναφερόμενος σε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης – και έχει απόλυτο δίκιο. Μίλησε για πράσινα εργοστάσια, για τη βιομηχανία του μέλλοντος κ.λπ. Υφέρπει όμως και ένα μεγαλύτερο ζήτημα καθώς, όπως γνωρίζετε, συνεργάστηκα καταρχήν με μικρομεσαίες επιχειρήσεις και συνειδητοποίησα ότι τα κόμματα της κεντροαριστεράς δεν ήταν πολύ κοντά σε αυτό το σκέλος της επιχειρηματικότητας, ενώ προ εικοσαετίας, αυτό ήταν το κραταιό σκέλος και η λέξη-κλειδί ήταν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Σήμερα, το βασικό ζήτημα ανάγεται πλέον στην ύπαρξη υπεύθυνων ηγετών και βιώσιμων εταιρειών. Πολλοί είναι και εκείνοι που ασχολούνται με την προοδευτική οικονομία και θα ήθελαν να πλησιάσουν περισσότερο τα κεντροαριστερά κόμματα. Οπότε, αν θέλετε, εκλάβετε το σχόλιό μου και ως έκκληση προς εσάς, καθώς στο πεδίο αυτό, συχνότατα, οι απόψεις μας συμπίπτουν. Η οικονομία της αγοράς λειτουργεί ακόμη. Αυτό που δεν λειτουργεί είναι ο χρηματοοικονομικός τομέας και το κανονιστικό πλαίσιο του οποίου χρήζει. Είναι πολλοί οι προοδευτικοί επιχειρηματίες σήμερα στην αγορά και πολλοί από αυτούς δεν έτυχε να είναι σε επαφή με κεντροαριστερά κόμματα. Αυτή είναι λοιπόν μια παρότρυνση προς εσάς, ώστε να συνεργαστείτε στενότερα με προοδευτικούς φορείς ανά τον κόσμο.

Peter Mandelson:   Σημειώνω την επισήμανσή σας και θα τη συζητήσουμε, ενώ σε λίγο θα δώσουμε το λόγο στον Pascal Lamy, διότι θα ήθελα να αναφερθούμε και στις διαπραγματεύσεις περί πολυμερούς εμπορίου, πριν την αποχώρηση αυτού του πάνελ. Να δώσουμε το μικρόφωνο στην κυρία.

R. (πρόβλημα ήχου):   Είμαι κοινωνιολόγος στο Πανεπιστήμιο Kingston του Λονδίνου – δυστυχώς, όχι της Τζαμάικα! Θα έλεγα ότι ακούσθηκαν κάποια πολύ πειστικά σχόλια και προτάσεις προσφάτως, σχετικά με το πώς να κερδίσει κανείς το στοίχημα της οικονομίας σε καιρό ύφεσης, αλλά νομίζω ότι με δεδομένη τη θεματολογία εδώ, απουσίασαν ζητήματα περί κουλτούρας, ενώ θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται στην ατζέντα της κεντροαριστεράς μετά την κρίση. Ακούσαμε να γίνεται λόγος για την οικογενειακή πολιτική και την μεταναστευτική, αλλά προσωπικώς διερωτώμαι πώς μπορούμε να αλλάξουμε την πολιτική κουλτούρα, ώστε η κεντροαριστερά να γίνει πιο αρεστή στο ευρωπαϊκό εκλογικό σώμα. Πώς λοιπόν μπορούμε να πείσουμε τους πολίτες, ότι η άσκηση πολιτικής δεν αποτελεί πολυτέλεια σε καιρό οικονομικής ύφεσης; Στο Βερολίνο, όπου παρακολούθησα την πρόσφατη και μεγάλη συνάντηση ενός δικτύου πολιτικής, και νομίζω ότι πολλοί από τους σημερινούς συμμετέχοντες επίσης παρέστησαν, παρατήρησα ότι το θέμα δεν ήταν μόνο η οικονομία, αλλά – για φανταστείτε – και ο πολιτισμός. Μπορεί να ακούγεται καλό, αλλά πώς τελικά θέτεις σε εφαρμογή κάτι τέτοιο;

Peter Mandelson:   Μάλιστα. Θα επανέλθουμε και σε αυτό το θέμα. Ας έρθουμε εδώ τώρα, στην πρώτη σειρά και στον κύριο.

Dan Jorgensen:   Ευχαριστώ. Είμαι ο Dan Jorgensen, επικεφαλής των Σοσιαλδημοκρατών της Δανίας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και, επίσης, Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Περιβάλλοντος. Μια ερώτηση σχετικά με την πράσινη ανάπτυξη, καθώς βεβαίως ο ΟΗΕ ασχολείται με τη διαδικασία της κλιματικής αλλαγής, αλλά δυστυχώς η όλη διαδικασία δεν πηγαίνει πολύ καλά, αν και η Νορβηγία έχει δώσει καλό παράδειγμα ηγεσίας και ο κ. Παπανδρέου, επίσης, γενικότερα, καταβάλλει προσπάθεια και εντός της Ε.Ε. Τι γίνεται, για να επανέλθει σε σωστή τροχιά η διαδικασία; Αυτή είναι και η πρώτη μου ερώτηση, ενώ ακολουθεί και μια δεύτερη, για το πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι η μετάβαση σε μια οικονομία χαμηλής κατανάλωσης άνθρακα θα γίνει με δίκαιο τρόπο στην Ευρώπη. Πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι οι απλοί εργάτες, που εργάζονται αυτή τη στιγμή σε μια παλαιού τύπου βιομηχανία και εργοστάσια, θα αντιμετωπίσουν και αυτοί με τη σειρά τους τη μετάβαση ως κάτι θετικό; Διότι αν και προσωπικώς συμφωνώ βέβαια με τους περισσότερους από εσάς ότι, συνολικά, θα αποκομίζαμε περισσότερα από μια πράσινη οικονομία απ΄ ό,τι σε μια παλαιού τύπου, για τον απλό εργαζόμενο στα ανθρακωρυχεία, σήμερα, αυτό ίσως δεν είναι και τόσο εμφανές. Πώς μπορεί να γίνει λοιπόν κάτι τέτοιο με πρακτικούς όρους, στην πράξη;

Peter Mandelson:   Ευχαριστούμε πολύ. Ο κύριος έχει το λόγο.

Frank Vandenbroucke:   Σας ευχαριστώ. Το όνομά μου είναι Frank Vandenbroucke και είμαι μέλος της Βελγικής Γερουσίας. Εργάζομαι μαζί με μερικούς άλλους φίλους πάνω στην ιδέα της ύπαρξης ενός ευρωπαϊκού κοινωνικού συμφώνου επενδύσεων. Κατά κάποιο τρόπο, το εμπνευστήκαμε από τις συζητήσεις που έχουν γίνει, αναφορικά με το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας, το Σύμφωνο για το Ευρώ κ.λπ. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι η εξής: πώς θα μπορούσαμε να υλοποιήσουμε μια τέτοια ιδέα, ώστε να υπάρξει ένα ενιαίο κοινωνικό σύμφωνο επενδύσεων σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση; Πώς θα μπορούσαμε να το κάνουμε λειτουργικό και πώς θα μπορούσε να αποκτήσει σημασία, δεδομένου του είδους των πολιτικών συζητήσεων που θα έχουμε κατά τη διάρκεια των επόμενων εβδομάδων και μηνών, οι οποίες πιστεύω θα είναι αρκετά κρίσιμες; Η ερώτησή μου αφορά τόσο στην ουσία, όσο και στην πολιτική. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε ένα μήνυμα, που θα μπορούσε να είναι ενδιαφέρον, τόσο για τον κ. Παπανδρέου και τους Έλληνες φίλους μας, όσο και για τους Ισπανούς φίλους μας, αλλά θα έχει ταυτόχρονα ενδιαφέρον και για τους Ολλανδούς σοσιαλδημοκράτες και τους Βέλγους σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι αντιμετωπίζουν διαφορετικές καταστάσεις. Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν θέλουμε τη λιτότητα, γιατί την εφαρμόζουμε σε διάφορες χώρες. Δεν μπορούμε επίσης να πούμε απλώς ότι πρέπει να προωθήσουμε την κοινωνική επένδυση συνολικότερα, επειδή υποθέτω ότι δεν έχετε χρήματα για να το πράξετε. Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι: πώς μπορούμε να διατυπώσουμε κάτι, που και θα κινητοποιεί, αλλά και θα προσθέτει ένα στοιχείο πραγματικά χρήσιμο σε αυτές τις συζητήσεις που διεξάγονται σχετικά με την οικονομική διακυβέρνηση, σε Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και Συμβούλιο; Επειδή νομίζω ότι θα πρέπει επειγόντως να γίνει κάτι γι’ αυτό. Και τι απήχηση αναμένετε ότι θα έχει; Νομίζω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου βοήθησε όταν είπε, για παράδειγμα, ότι, «ναι, χρειαζόμαστε μια περισσότερο ενδελεχή συζήτηση για τη χρηματοδότηση του λεγόμενου ευρωομολόγου». Μια ιδέα που θα μπορούσε να μας πάει λίγο παραπέρα, θα ήταν να πούμε ότι θέλουμε να ασκήσουμε πιέσεις προς κάθε κράτος-μέλος, ώστε να επιδιώξει κοινωνικές επενδύσεις και να συνεχίσει με αυτό τον τρόπο, καθώς και ότι θέλουμε να βοηθήσουμε τις χώρες και τα κράτη-μέλη, που προχωρούν κατ’ αυτό τον τρόπο, υπό διαφορετικές περιστάσεις. Αυτό είναι το είδος της αμοιβαιότητας που χρειαζόμαστε και σταματώ εδώ. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι: πώς οι Ιρλανδοί και Έλληνες φίλοι μας, θα έβλεπαν κάτι τέτοιο και τι είδους διατύπωση χρειάζονται, έτσι ώστε κάτι τέτοιο να ακούγεται και ρεαλιστικό για εκείνους; 

Peter Mandelson:   Θα προσκαλέσω όλα τα μέλη του πάνελ να τοποθετηθούν πάνω σε αυτές τις τελευταίες παρατηρήσεις. Επειδή ο Πρωθυπουργός κ. Zapatero, για απολύτως κατανοητούς λόγους, δεν μπορεί να είναι εδώ και δεν είχαμε άλλη εκπροσώπηση από την Ισπανία σ’ αυτή τη συνεδρίαση, αναρωτιέμαι εάν υπάρχει οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος από την Ισπανία. Ας προχωρήσουμε, λοιπόν. Απλώς ελάτε εδώ, και ας ακούσουμε κάποιον εκ μέρους της Ισπανίας.

Carlos Mulas:   Καλημέρα και ευχαριστώ, Peter. Λέγομαι Carlos Mulas, είμαι Διευθυντής του Ιδρύματος «IDEAS», ενός «think tank» του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Και ο Πρόεδρος κ. Zapatero, είναι επίσης Πρόεδρος του «think tank». Έτσι, εκ μέρους του, ζητώ συγνώμη που δεν μπόρεσε να έρθει, αλλά έπρεπε να παραστεί σε επείγουσα συνεδρίαση με τις Ενώσεις εργαζομένων και με την Συνομοσπονδία Εμπόρων. Η συνάντηση αυτή αφορούσε σε διαπραγματεύσεις, προκειμένου να διαπιστωθεί κατά πόσον θα μπορούσε να υπάρξει συμφωνία για μείωση μισθών, ώστε η συλλογική διαπραγμάτευση να γίνει πιο ευέλικτη και να καταστήσει την ισπανική οικονομία ανταγωνιστικότερη και δη συντομότερα. Αυτή είναι μία από τις συστάσεις και επίσης προϋπόθεση, που συνάδει κατά κάποιο τρόπο και με τη θέση των Βρυξελλών. Και η ερώτησή μου είναι: με βάση τη νορβηγική εμπειρία, για την οποία ακούσαμε πολλά, πώς μπορούμε να εμπνεύσουμε κάποιου είδους εμπιστοσύνη μεταξύ συνδικάτων και συνομοσπονδιών, που προσπαθούν να καταλήξουν σε συμφωνία ώστε, εφόσον μπορούν, να συνεργαστούν στη δημοσιονομική προσπάθεια και στην προσπάθεια μεταρρύθμισης που λαμβάνει χώρα σε πολλά κράτη-μέλη, ιδιαίτερα στην Ελλάδα και την Ιρλανδία και, από αυτή την άποψη, να βοηθηθούν για να βγουν από την κρίση; Ποια είναι η δική σας άποψη; Σας ευχαριστώ.

Peter Mandelson:   Εύλογη παρατήρηση. Δεν ακούσαμε κάποιον από την Γερμανία, αν και στη Γερμανία, νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουν, ότι υπήρξε πολύ καλή η συνεργασία και υπήρξε και συμφωνία μεταξύ του συνδικαλιστικού κινήματος και διαδοχικών κυβερνήσεων, για την πραγματοποίηση αρκετά φιλόδοξων διαρθρωτικών, βιομηχανικών και οικονομικών αλλαγών.

Θέλω να ζητήσω από τα μέλη του πάνελ, στη συνέχεια, να τοποθετηθούν σε αυτή την παρατήρηση, αλλά και να απαντήσουν περαιτέρω επί των τελικών ερωτήσεων που έχουν τεθεί. Και στη συνέχεια, θα κλείσουμε με τον Pascal. Αλλά ας ξεκινήσουμε. Eamon, θέλετε να τοποθετηθείτε σε κάποια από τα σημεία που έχουν τεθεί στο πάνελ, σε αυτές τις τελευταίες ερωτήσεις;

Eamon Gilmore:   Λοιπόν, επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από το τελευταίο σημείο. Είχαμε, ως χώρα, μια πολύ τυπική συμφωνία κοινωνικών εταίρων, Κυβέρνησης, συνδικάτων, εργοδοτών, αλλά και ευρύτερα της κοινωνίας των πολιτών. Και αυτή η συμφωνία ήταν ένα από τα θύματα της οικονομικής κατάρρευσης, γιατί στην πραγματικότητα η συμφωνία έχει εκπέσει. Καταλήξαμε τώρα σε μια συμφωνία συνδικάτων και Κυβέρνησης, όσον αφορά την απασχόληση και τις συνθήκες εργασίας στο δημόσιο τομέα, αλλά δεν υπάρχει αντίστοιχη συμφωνία στον ιδιωτικό τομέα.

Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που ίσως εμποδίζει κάτι τέτοιο, είναι ο σχετικά χαμηλός βαθμός διείσδυσης των συνδικάτων στη μερίδα των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα, που υποεκπροσωπούνται, ιδίως στις νέες βιομηχανίες. Αλλά αυτό είναι και ένα σημείο, πάνω στο οποίο εργαζόμαστε και υπάρχει διάλογος με τις συνδικαλιστικές Ενώσεις. Νομίζω ότι χρειάζεται να λαμβάνουμε υπ’ όψιν το γεγονός – και πιστεύω ότι αυτό ισχύει πιθανώς στις απαντήσεις σε αρκετές από τις ερωτήσεις – ότι αν εξετάσει κανείς τα πολιτικά χαρακτηριστικά ανά την Ευρώπη και την Ευρωπαϊκή Ένωση ειδικότερα, εργατικά ή σοσιαλδημοκρατικά κόμματα ηγούνται Κυβερνήσεων μόνο ελάχιστων χωρών.

Έτσι, το πολιτικό προφίλ ολόκληρης της Ευρώπης δεν αντικατοπτρίζει πολύ έντονα το κίνημά μας, και αυτό νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό αντανακλάται στις αποφάσεις που λαμβάνονται και στην έμφαση που δίνεται σε λύσεις που προωθούνται. Όμως, ένα τελευταίο σημείο που θα ήθελα να θίξω αφορά και σε ένα ερώτημα που τέθηκε, και το οποίο ακούγεται και στο εσωτερικό, που έχει να κάνει, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, με το γιατί η Ιρλανδία δεν κάνει αναδιάρθρωση. Εμείς δεν πρόκειται να προχωρήσουμε σε κάτι τέτοιο, διότι έχουμε αναλάβει μια δέσμευση να εργασθούμε με βάση το πρόγραμμα που συμφωνήθηκε με την Ε.Ε., την ΕΚΤ και το ΔΝΤ. Είμαστε βέβαιοι ότι θα πετύχει, αν και γνωρίζουμε ότι είναι δύσκολο και αποτελεί πρόκληση για εμάς.

Υποθέτω ότι το μόνο πράγμα που θα αναζητούσαμε στην παρούσα φάση από τους εταίρους μας, θα ήταν να μην τεθούν πρόσθετα εμπόδια στο δρόμο μας, όσο εργαζόμαστε με βάση το πρόγραμμα αυτό. Νομίζω ότι, σε γενικές γραμμές, και αναφορικά με το πού μας πηγαίνει αυτή η κίνηση, επανερχόμαστε στο θέμα μας, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να λύσουμε, όπως και στο όραμα που πρέπει να αναδείξουμε, ένα όραμα που να αναφέρεται στο μέλλον. Τι εννοώ; Εννοώ ότι μόλις έγιναν εκλογές και η εικόνα που έχω γενικώς είναι ότι, στις εκλογές, οι πολίτες συνήθως ρωτάνε, «τι θα κάνεις για μένα;». Ωστόσο, δεν ήταν η ερώτηση που μας έκαναν τούτη τη φορά. Αυτό που μας ρώτησαν τούτη τη φορά ήταν, «τι σκοπεύετε να κάνετε για τα παιδιά μας». Και αυτό, επειδή οι πολίτες, νομίζω, κοιτάνε πια πολύ πιο μπροστά. Υπάρχει μια πολύ έντονη αίσθηση αβεβαιότητας, ξέρετε, για το τι επιφυλάσσει το μέλλον και επικρατεί αβεβαιότητα σχετικά με το σημείο στο οποίο βρίσκεται η Ευρώπη, καθώς ανταγωνίζεται με τον υπόλοιπο κόσμο.

Νομίζω ότι αυτό ακριβώς φαίνεται και σε ορισμένες από τις ερωτήσεις που ακούσθηκαν εδώ. Οι πολίτες είναι αβέβαιοι για το δικό τους μέλλον, όσον αφορά την απασχόληση, το εισόδημα, τις συντάξεις, την κοινωνική ασφάλιση, αλλά και την ενέργεια και την κατάσταση του περιβάλλοντος. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς το μέλλον πρέπει να κατανοήσουμε και έτσι να παρουσιάσουμε ένα όραμα ρεαλιστικό, το οποίο θα διαβεβαιώνει τους ανθρώπους ότι διαθέτουμε απαντήσεις για το μέλλον.

Peter Mandelson:   Eamon, σ’ ευχαριστώ. Boris, κάποια σύντομα τελευταία σχόλια;

Boris Tadic:   Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, ότι το κύριο ζήτημα αφορά στο κατά πόσον είμαστε σε θέση να κληροδοτήσουμε κάτι στα παιδιά μας, και το δεύτερο ερώτημα είναι: θα καταλάβουν άραγε την πρόθεσή μας αυτή τη στιγμή, λίγο πριν από τις εκλογές;

Αν θέλουμε να υπάρξουν απτά αποτελέσματα και μεταρρυθμίσεις, πρέπει να είμαστε σε θέση να νικήσουμε τους αντιπάλους στις εκλογές, τους αντιπάλους μας από τα λαϊκά και τα εθνικιστικά κόμματα. Οι πολίτες είναι ανυπόμονοι, έχοντας επίγνωση του πόσο βαθιά πλήττονται από την κρίση.

Το χειρότερο είναι ότι πρέπει να είμαστε πιο ορθολογιστές από τους αντιπάλους μας – και αυτό δεν είναι εύκολο, λαμβάνοντας υπ’ όψιν την ανθρώπινη φύση.

Το μη ορθολογικό σκέλος της προσωπικότητάς μας είναι πολύ ισχυρότερο. Και εμείς πρέπει να βρούμε ένα τρόπο, για να εξηγήσουμε αυτές τις πολύ δύσκολες συνθήκες. Το λέω αυτό ως ψυχολόγος, όχι ως πολιτικός, ενώ γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι να είναι κανείς ορθολογιστής στην πολιτική.

Peter Mandelson:   Αμφιβάλλω αν είχαμε ποτέ άλλοτε ψυχολόγο-πολιτικό σε κάποια από αυτά τα πάνελ. Αυτή εδώ είναι η πρώτη φορά και, μάλιστα, είναι ανεκτίμητη. Jens, να ακούσουμε και τα δικά σου σχόλια;

Jens Stoltenberg:   Πρώτον, ένα σχόλιο για το θέμα των συνδικάτων στη Νορβηγία. Νομίζω ότι έχουμε σημειώσει πολύ μεγάλη επιτυχία στη Νορβηγία, με την στενότατη συνεργασία μεταξύ Εργατικού Κόμματος και συνδικάτων, καθώς και μεταξύ Κυβέρνησης και συνδικάτων.

Υπάρχει μια μακρά παράδοση και έχουμε αποδείξει εδώ και πολλά χρόνια ότι είναι προς το αμοιβαίο όφελος, τόσο των συνδικάτων, όσο και της Κυβέρνησης, να συνεργάζονται στενά.

Ένας λόγος έγκειται στο γεγονός ότι, στη Νορβηγία, έχουμε αρκετά υψηλό αριθμό συνδικαλισμένων εργαζομένων. Υπάρχουν ισχυρές Ενώσεις εργαζομένων σε όλη τη χώρα και έτσι, είναι σε θέση να αναλάβουν την ευθύνη, όχι μόνο για μια πολύ στενά συνδικαλιστική προσέγγιση, αλλά για το σύνολο της οικονομίας. Περιορίζουν τα μισθολογικά τους αιτήματα, προκειμένου να διατηρήσουν χαμηλά τα ποσοστά ανεργίας. Είναι εταίροι σε κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, όπως η μεγάλη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, η οποία ήταν πολύ ριζοσπαστική και έγινε από κοινού με τα συνδικάτα.

Σε αντιστάθμισμα, έχουμε μια οικονομία με χαμηλή ανεργία, με σταθερή αύξηση μισθών και με ένα γενικώς καλό συνταξιοδοτικό σύστημα. Έτσι, όσο βλέπουμε να υπάρχουν αμοιβαία συμφέροντα, υπάρχει και καλή προοπτική για συνεργασία, αλλά δεν είναι εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο και σε άλλες χώρες, όπου οι παραδόσεις είναι πολύ διαφορετικές.

Επιτρέψτε μου δύο ακόμα σύντομες παρατηρήσεις. Η μία αφορά στην πράσινη οικονομία. Κατά κάποιο τρόπο, νομίζω ότι κάνουμε τα πράγματα πολύ πιο δύσκολα απ’ όσο είναι. Είναι πολύ εύκολο να προωθήσουμε την πράσινη οικονομία και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αναγκάζουμε τον ρυπαίνοντα να πληρώνει. Είναι απλό, αν και μερικές φορές, μας λείπουν η τόλμη ή το θάρρος να το πράξουμε.

Ο πιο προφανής τρόπος για να γίνει αυτό, είναι να εισάγουμε την τιμολόγηση του διοξειδίου του άνθρακα. Η τιμολόγηση των εκπομπών του διοξειδίου του άνθρακα έχει διπλά θετικό αποτέλεσμα: θα μειώσει τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα και θα φέρει δημόσια έσοδα. Τότε μπορούμε να βρούμε λύση, τόσο για την κρίση του χρέους, όσο και για την κλιματική κρίση, εφόσον διαθέτουμε το θάρρος.

Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι, όσο περισσότερο τιμολογούμε τον άνθρακα, τόσο μεγαλύτερη είναι και η ανάγκη για συντονισμό σε διεθνές επίπεδο. Και αυτή είναι επίσης μια μεγάλη πρόκληση, το να συμβαίνει δηλαδή κάτι τέτοιο σε ένα περισσότερο διεθνές επίπεδο. Νομίζω ότι αυτό που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αναφορικά με τον υπολογισμό των εκπομπών, είναι εξαιρετικό και χρειαζόμαστε αυτή την πολιτική περισσότερο.

Η τελευταία παρατήρηση αφορά στο ευρώ και στα προβλήματα στην Ευρωζώνη. Θα είμαι προσεκτικός, γιατί εμείς στη Νορβηγία είμαστε ειδικοί στο να καταθέτουμε αιτήσεις ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το κάναμε δύο φορές. Όπως είπα σε πολλούς από εσάς, είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο που έχει υποβάλει αίτηση προσχώρησης και έχει γίνει δεκτή ως μέλος, μετά διαπραγματεύθηκε τη συνθήκη προσχώρησης και, στη συνέχεια, την αποδυνάμωσε, θέτοντάς την για έγκριση σε δημοψήφισμα, όχι μόνο μία φορά, αλλά δύο! Είμαστε πραγματικά οι ειδικοί όσον αφορά την αίτηση για ένταξη.

Η μόνη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι ότι, πολλά από τα προβλήματα – και είμαι βέβαιος ότι ο Pascal μπορεί να πει περισσότερα για το θέμα αυτό αργότερα – που αντιμετωπίζει σήμερα το ευρώ, είχαν διαβλεφθεί, επειδή ήταν προφανές ότι, όταν εισάγεις αυτού του είδους τη νομισματική ένωση, θα είναι πολύ φθηνό για ορισμένες χώρες να δανειστούν. Έτσι, θα έπρεπε να είχε περιοριστεί η πρόσβαση ή η ικανότητα ή η δυνατότητα για δανεισμό.

Αυτός ήταν ο λόγος, για τον οποίο θέσατε το έλλειμμα στο 3% και το χρέος στο 60%. Αλλά στη συνέχεια, δεν το εφαρμόσατε και προχωρήσατε σε σημαντικό δανεισμό. Και να ‘μαστε πίσω πάλι, στο ίδιο σημείο. Και να που λέμε, ότι η προοδευτική πολιτική πρέπει να είναι συνετή, όταν αφορά στη φορολογική πολιτική.

Πρέπει να διαθέτεις πλεόνασμα. Θα πρέπει να περιορίσεις τη ζήτηση, τις δημόσιες δαπάνες, τον καλό καιρό. Δεν πρέπει να δαπανήσεις αυτό το πλεόνασμα για μειώσεις φόρων ή μεγάλες δημόσιες δαπάνες. Πρέπει να δημιουργήσεις αποθεματικά, το πλεόνασμα που χρειάζεσαι σε περιόδους ύφεσης.

Η Ευρώπη δεν το έκανε αυτό και αυτός είναι ένας από τους λόγους, τόσο της κρίσης χρέους, όσο και των προβλημάτων με το ευρώ. Έτσι, το αίτημα για περισσότερη πειθαρχία είναι ένα πολύ ήπιο δημοκρατικό μήνυμα.

Peter Mandelson:   Πολύ εύστοχο και πολύ νορβηγικό σχόλιο! Θα θέλαμε πολύ να είχαμε την κοινή λογική σας, την παραγωγικότητα και τον κυρίαρχο πλούτο σας, μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να αναφερθώ στα δύο μεγάλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία πρώτα αψήφησαν και αποδυνάμωσαν τα κριτήρια του Μάαστριχτ και τη δημοσιονομική πειθαρχία. Το μόνο που θα πω είναι ότι δεν βρίσκονται στην περιφέρεια της Ευρώπης. Γιώργο;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:   Θα συνεχίσω πάνω στο θέμα που ανέφερε ο Jens και θα το συνδέσω με ορισμένα από τα ερωτήματα, που αφορούσαν στο πώς μπορούμε να έχουμε μια πολιτική, η οποία, κατά μία έννοια, είναι σοσιαλδημοκρατική ή προοδευτική πολιτική, και πώς μπορούμε να την εφαρμόσουμε, τόσο στο Νότο, ο οποίος αντιμετωπίζει τώρα τα προβλήματά του, ή στην περιφέρεια – όπως θέλετε να την ονομάσετε – καθώς επίσης και σε άλλες χώρες, πιο ισχυρές.

Νομίζω ότι η λέξη «λιτότητα» δεν είναι κατάλληλη. Η λέξη που θα προτιμούσα, θα ήταν «υπευθυνότητα». Η υπευθυνότητα θα αφορούσε, όπως είπε ο Jens, στον τρόπο με τον οποίο διαχειριζόμαστε τη μακροοικονομική μας κατάσταση, στο πώς διαχειριζόμαστε τα οικονομικά μας με υπεύθυνο τρόπο.

Θα προσέθετα, πάντως, ότι αυτή η υπευθυνότητα θα σήμαινε για εμάς και υπευθυνότητα απέναντι σε αξίες, όπως η κοινωνική δικαιοσύνη και το αίσθημα δικαιοσύνης στις κοινωνίες μας, στις οποίες οι ολοένα αυξανόμενες ανισότητες, σε αυτή την παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αποτελούν μεγάλη απειλή.

Θα ήθελα να προσθέσω στα ανωτέρω και το ζήτημα της υπευθυνότητας προς τις δημοκρατίες μας, καθώς και την ανάγκη για ανασυγκρότηση και αναζωογόνηση. Μιλήσατε για συζητήσεις με κοινωνικούς εταίρους και συνδικάτα, αλλά υπάρχει σε πολλές χώρες έλλειψη συμμετοχής, απουσία συμμετοχικών θεσμών, και ιδιαίτερα των νέων και των ανέργων, που δεν έχουν ένα μέρος όπου να μπορούν, κατά κάποιο τρόπο, να ακουμπήσουν και να επικοινωνήσουν τις ανησυχίες τους.

Και έτσι, ερχόμαστε στο Διαδίκτυο και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ας δούμε πώς θα βρούμε νέους τρόπους διαβούλευσης και συμμετοχής σε αυτά, τόσο πολιτικά, όσο και στην κοινωνική οικονομία. Και αυτό που κάνουμε στην Ελλάδα, είναι να εξετάζουμε και τα ζητήματα, μεταξύ άλλων, των κοινωνικών επιχειρήσεων, αλλά εξετάζουμε και το πώς η επιχειρηματικότητα μπορεί να αποτελέσει σκέλος των κοινωνικών επιχειρήσεων και μέρος του πολιτισμού μας ταυτοχρόνως.

Και βέβαια, χρειάζεται υπευθυνότητα και απέναντι στο περιβάλλον μας. Και αυτό συνεπάγεται την πράσινη οικονομία και αφορά στην επόμενη γενιά, όπως ακριβώς είπε ο Eamon. Αυτή είναι μια άλλη ευθύνη που φέρουμε και είναι συλλογική.

Θα ήθελα απλώς να προσθέσω σε αυτά που είπε ο Jens, ότι ο φόρος επί του διοξειδίου του άνθρακα είναι επίσης ένα από τα θέματα που εμείς, οι προοδευτικοί, προωθήσαμε και στη Σοσιαλιστική Διεθνή. Θα έφερνε έσοδα. Είναι μια πηγή εσόδων, όπως είναι και ο φόρος επί των χρηματιστηριακών συναλλαγών, όπως και τα ευρωομόλογα για την προσέλκυση ιδιωτικών χρηματοδοτήσεων.

Και αν όντως είχαμε μια πιο συντονισμένη πολιτική, για παράδειγμα, στην Κοπεγχάγη, πριν ένα χρόνο περίπου, ίσως θα μπορούσαμε να είχαμε επιτύχει περισσότερα και, στη συνέχεια, θα είχαμε καλλιεργήσει ένα κλίμα, στο οποίο οι περισσότερες επενδύσεις θα γίνονταν υπέρ της πράσινης οικονομίας.

Αυτό που είπε ο Jens, βεβαίως, είναι πολύ ορθό: ένας φόρος επί του διοξειδίου του άνθρακα σημαίνει περισσότερο συντονισμό και ενισχυμένη παγκόσμια διακυβέρνηση. Και αυτό είναι το σημείο, όπου η Ευρώπη θα μπορούσε να διαδραματίσει ένα πολύ μεγαλύτερο ρόλο.

Θα μπορούσε να είναι ένας τρόπος για να πούμε ότι, ναι, διαθέτουμε καλύτερα και πιο υπεύθυνα μέτρα για τους προϋπολογισμούς των κρατών-μελών, αλλά ταυτοχρόνως έχουμε και άλλα μέσα για ανάπτυξη, για αλλαγή και μετάβαση της οικονομίας μας σε μια πολύ πιο βιώσιμη οικονομία, δημιουργώντας παραλλήλως και θέσεις εργασίας.

Σε αυτό το σημείο, θεωρώ ότι οι προοδευτικές απόψεις μας μπορεί να αποβούν ουσιαστικής σημασίας. Έχω αναγκαστεί, βιώνοντας αυτή την περίοδο μια πολύ δύσκολη κρίση στην Ελλάδα, να επιβάλω πολύ δύσκολα μέτρα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το χρέος και το έλλειμμα, γεγονός όμως που δεν με έχει κάνει λιγότερο προοδευτικό ή λιγότερο σοσιαλιστή. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι οι απόψεις μας, οι πολιτικές μας, τα πράγματα τα οποία συζητάμε τώρα, έχουν μεγαλύτερη σημασία για τον κόσμο και όχι μικρότερη.

Ακόμη κι αν αυτό μπορεί να μην φαίνεται στις δημοσκοπήσεις και σε αποτελέσματα εκλογών, παρά ταύτα, νομίζω ότι αυτά χρειαζόμαστε, ώστε να συνεχίσουμε να προχωράμε.

Και ένα τελευταίο σημείο, γιατί θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Jens, που μίλησε για τις δύο αιτήσεις. Στην εξέταση της δεύτερης αίτησής σας για ένταξη, έτυχε να είμαι Υπουργός Εξωτερικών κατά την άσκηση της

Προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την Ελλάδα, και στη διαπραγμάτευση με τους Νορβηγούς. Πολύ δυσαρεστηθήκαμε που δεν μπήκατε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά κατάφερα κάτι. Πήρα ένα βιβλίο με όλα τα ψάρια της Βόρειας Θάλασσας! Έτσι, σ’ ευχαριστώ πολύ.

Peter Mandelson:   Μικρές, λοιπόν, επιβραβεύσεις. Εν πάση περιπτώσει, προσπαθούσα να βρω έναν Γερμανό εκπρόσωπο, αλλά έχω αποτύχει. Αλλά νομίζω ότι οι Γερμανοί συνάδελφοί μας θα μεταφέρουν, ούτως ή άλλως, στη Γερμανία τις παρατηρήσεις που κάνατε για την ανάγκη να υπάρξει ευρωομόλογο.

Τελειώνοντας και στα δύο λεπτά που απομένουν, να επισημάνουμε ότι πολλές από τις ερωτήσεις και τις τοποθετήσεις που έχουν γίνει σε αυτό το πάνελ, αναφέρθηκαν στο θέμα της ανάγκης έξυπνης διαχείρισης της παγκοσμιοποίησης, με προοδευτικό και δίκαιο τρόπο, με συνεργασία και σύμπραξη. Δεν μπορώ να σκεφτώ καμία καλύτερη απεικόνιση, τόσο της ανάγκης για τα ανωτέρω, όσο και των δυσκολιών, από την Στρογγυλή Τράπεζα του Παγκόσμιου Εμπορίου, του Γύρου της Doha.

Πρόσφατα, πρώην εκπρόσωπος για θέματα εμπορίου των ΗΠΑ έγραψε στο Foreign Affairs, ότι «ο Γύρος θα έπρεπε να τελειώσει, να ριχτεί στη θάλασσα και να ταφεί». Και επέμεινε ότι εμείς πρέπει να προχωρήσουμε, χωρίς – θα πρέπει να πω – να καταστήσει σαφές προς τα πού θα κινηθούμε και πώς.

Pascal, μπορούμε να έχουμε ένα τελευταίο σχόλιο; Επειδή χάριν ολόκληρου του συστήματος πολυμερισμού, όχι μόνο του συστήματος του εμπορίου, του παγκόσμιου συστήματος που βασίζεται σε κανόνες, αλλά για το σκοπό του πολυμερισμού, στον οποίο πιστεύουμε, το να δούμε τον Γύρο ενδεχομένως να καταποντίζεται κατ’ αυτό τον τρόπο, θα είναι μια τεράστια αποτυχία.

Karen, δεν ξέρω εάν θα θέλατε να σχολιάσετε, επίσης. Αλλά Pascal, έχετε την τελευταία λέξη σε αυτό το ζήτημα.

Pascal Lamy:   Λοιπόν, η εναρκτήρια παρατήρησή σας, Peter, είναι απολύτως σωστή. Αυτό το πολυμερές σύστημα εμπορίου, είναι το μόνο πραγματικό σύστημα εργασίας της πολυμερούς οικονομικής διακυβέρνησης.

Και το γεγονός ότι δεν μπορούμε να ολοκληρώσουμε μία από τις λειτουργίες του συστήματος, την ανανέωση των κανόνων τακτικά, είναι σαφώς πολύ αποθαρρυντικό και, κατά κάποιο τρόπο, επικίνδυνη ένδειξη για τον πολυμερισμό ευρύτερα.

Η πραγματικότητα είναι πολύ απλή. Η επικαιροποίηση των κανόνων, πάνω στους οποίους τα μέλη του ΠΟΕ εργάζονται δέκα χρόνια – εσύ ο ίδιος, Peter, έβαλες το λιθαράκι σου στη διάρκεια των δέκα ετών – έχει ενδεχομένως ολοκληρωθεί, εκτός από ένα αδιέξοδο που έχει προκύψει σε μερικές μειώσεις βιομηχανικών δασμών, μεταξύ των ΗΠΑ από τη μία, και της Κίνας, της Ινδίας και της Βραζιλίας από την άλλη.

Έτσι, αυτό το μικρό πρόσκομμα εμποδίζει την ολοκλήρωση της συμφωνίας. Πρόκειται για μια χαρακτηριστική περίπτωση, όπου – ξέρετε – η κοντόφθαλμη εσωτερική πολιτική αιχμαλωτίζεται από μερικά κεκτημένα δικαιώματα. Και παρεμπιπτόντως, θα πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός, εννοώ ως προς το πώς θα δώσω μια σαφή εξήγηση για το ζήτημα, γεγονός το οποίο πιθανώς δεν θα ευχαριστούσε πολλούς, ή τουλάχιστον αρκετά μέλη του ΠΟΕ και, προφανώς, καλό είναι να αποφύγω κάτι τέτοιο.

Πάντως, ένας από τους λόγους εντοπίζεται στην αμερικανική εσωτερική πολιτική και αφορά στην εχθρότητα των αμερικανικών συνδικάτων προς το άνοιγμα του εμπορίου.

Τώρα, γιατί η AFL-CIO είναι εχθρική προς το άνοιγμα του εμπορίου; Ο ουσιαστικότερος λόγος είναι ότι, στις ΗΠΑ, ο συνδικαλισμός είναι ευκολότερος στο πλαίσιο της παλαιάς οικονομίας απ’ ό,τι στη νέα οικονομία.

Έτσι, εάν ήμουν επικεφαλής της AFL-CIO, θα θεωρούσα ότι μια ανοικτή, δραστήρια εμπορική πολιτική θα διαβρώσει αυτόματα το ποσοστό των μελών μου. Είναι σαν να πριονίζω το κλαδί, στο οποίο κάθομαι κάθε μέρα.

Αντίθετα από τη Γερμανία, για παράδειγμα όπου, δέκα χρόνια πριν, τα συνδικάτα πραγματοποίησαν μια μεγάλη συζήτηση στο εσωτερικό τους, και το VERDI, που είναι το γερμανικό συνδικάτο για τις υπηρεσίες, έχει τώρα μάλλον μεγαλύτερη επιρροή από το IG Metal, σε σχέση με την κατάσταση πριν από 10 ή 20 χρόνια. Ο λόγος; Επειδή επεσήμαναν και αποδέχτηκαν το θέμα.

Εν κατακλείδι, πρόκειται για ένα μεγάλο και πολυδιάστατο πρόβλημα, ενώ ελλοχεύει μεγάλος κίνδυνος για ένα σύστημα που, ειδικά κατά τη διάρκεια της κρίσης, έχει επιτρέψει να συγκρατηθούν πολύ αποτελεσματικά οι αναπόφευκτες εντάσεις προστατευτισμού εδώ και εκεί. Αλλά, όπως γνωρίζουμε, όλο αυτό αφορά στην εσωτερική πολιτική. Αφορά στην εσωτερική πολιτική και εκεί ακριβώς βρίσκεται η λύση.

Karen Kornbluh:   Εγώ θεωρώ ότι το ζήτημα είναι λίγο πιο περίπλοκο και νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που θα πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά εμείς, οι προοδευτικοί, είναι πώς θα κάνουμε αυτό το πολύπλευρο σύστημα να πετύχει, αλλά και πώς θα χειριστούμε μερικά από τα προβλήματα του εμπορίου με τέτοιο τρόπο, ώστε να οικοδομήσουμε εμπιστοσύνη μεταξύ όλων.

Peter Mandelson:   Karen, σ’ ευχαριστούμε πράγματι πολύ – και αυτό συνδέεται πολύ ωραία με τη θεματολογία του επόμενου πάνελ, το οποίο θα αναπτύξει διεθνή θέματα.

Ειλικρινά, αμφιβάλλω πάρα πολύ, εάν ο Pascal θα διαφωνούσε με την τελευταία πρόταση που διατυπώσατε. Θεωρώ ότι απηχεί πολύ τη δική του λογική.

Σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ για την ειλικρίνειά σας, για την εμπειρία σας, αλλά προ πάντων για τη συμβολή σας στο πάνελ. Σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας και ευχαριστώ και όλους εσάς, εδώ. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Διαβάστε επίσης